Miksu Mäenpää-Louekoski

Prof. Luomanen: "Oikea Media äärioikeistolainen vastamedia"

Eilen (18.8.) Vartija-lehdessä julkaistiin Helsingin yliopiston uuden testamentin sekä varhaiskristillisen kulttuurin ja kirjallisuuden professori Petri Luomasen erittäin kattava analyysi professori Tapio Puolimatkan Oikeassa Mediassa julkaistusta ja kohua herättäneestä kirjoituksesta. Professori Luomanen katsoo, toisin kuin Puolimatkaa puolustelleet, että Puolimatka uhkaa akateemisen tutkimuksen ja opetuksen vapautta. Kyseiset puolustelijat ovat vedonneet esiintuloissaan ja muissa toimissaan siihen, että Puolimatkan arvosteleminen olisi uhka sananvapaudelle ja yliopistojen tutkimuksen ja opetuksen vapaudelle. Professori Luomanen pyrkii osoittamaan analyysissään, että Puolimatkan puolustelijat ovat väärässä.

Monilta suunnilta on ihmetelty sitä, että professori Puolimatka valitsi kirjoituksensa julkaisupaikaksi Oikean Median, jonka poliittinen ja ideologinen viritys on provokatiivinen. Tässä suhteessa professori Luomanen ei välttele käsityksiään. Kirjoituksensa aluksi Luomanen tekee selväksi, että Oikea Media on äärioikeistolainen vastamedia.

Professori Luomasen analyysi, joka sisältää myös tutkimuseettisen tarkastelun, on mielenkiintoista luettavaa.

Lue lisää:

Luomanen P: ”Puolimatka uhkaa akateemisen tutkimuksen ja opetuksen vapautta”. Vartija, 18.8.2018

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

12Suosittele

12 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (240 kommenttia)

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Ei Puolimatka välttämättä ole itse valinnut, oikea media on saattanut olla aloitteen tekijä.

Käyttäjän mpmaenp kuva
Mika Mäenpää-Louekoski

Eikö hänellä olisi ollut myöskin mahdollisuus kieltää julkaisu siinä tapauksessa?

Itse hän on valinnan kuitenkin lopulta julkaisemisesta tehnyt.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Siihen en Mika osaa sanoa mitään järkevämpää kuin mitä itse sanoit.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Män kaks kertoo "eetteriin!"

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Yleisesti ottaen voi todeta kaikista Vartijan kirjoituksen kaltaisista kirjoituksista, etteivät kirjoittajat ole innossaan tutustuneet siihen mitä Tapio sanoo, ja mitä hän ei sano.
J:län YO väittää nimittäin:
" Kirjoituksessaan Puolimatka sulauttaa ennennäkemättömällä tavalla homoseksuaalisuuden, nekrofilian eläimiin sekaantumisen ja pedofilian toisiinsa rinnastettaviksi muuttujiksi.”
.
Lainauksen jälkimmäinen lause ei pidä paikkaansa, kuten jokainen Puolimatkan artikkelin lukenut huomaa. Puolimatka ei ”sulauta” homoseksuaalisuutta pedofiliaan rinnastettavaksi ”muuttujaksi”. Puolimatka ei lainkaan vertaa homoseksuaalisuutta pedofiliaan.

.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Puolimatka tekee kaltevan pinnan argumentaatiovirhe, että "kun sallitaan homoavioliitot, se johtaa pedofilian sallimiseen".

Luulisi professorin osaavan argumentoida mutta ei vaan onnistu. Ei taida akateeminen sivistys riittää.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Mistäs kohtaa Matti Kaarnattu lainauksesi on?

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen

Kaarnatun mainitsema, täysin vailla perustetta oleva kaltevan pinnan argumentti sisältää myös implisiittisesti erittäin ongelmallisen elementin:

1. Pedofiilinen toiminta on tuomittava
2. Aviliittolain hyväksyminen lisää homojen hyväksymistä normaalina asiana
3. Homojen normalisaatio johtaa pedofiilisen toiminnan hyväksymiseen normaalina asiana.

=> Homojen normalisointia ei saa hyväksyä.

Tämä on tekstin syrjivyyden ydin, kaiken epätieteellisyyden ja silkan valehtelun seassa.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Puolimatkan artikkelissa luodaan "synkkä varjo" myös jo vakiintuneen lasten seksuaalikasvatuksen ylle - Puolimatka ei näytä hyväksyvän ajatusta siitä, että lapsi on heti syntymästään lähtien aktiivisesti seksuaalinen olento ja siksi jopa Maailman terveysjärjestön suositukset lasten ikäkausille sopivan seksuaalikasvatuksen järjestämisestä vaikuttavat hänen mielestään "kampanjoinnilta pedofilian laillistamiseksi".

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #86

Minä olen koko tämän hötäkän ajan ihmetellyt, olenko ainoa, joka on lapsena leikinyt "lääkärileikkejä" toisten lasten kanssa.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #95

Luonnollista uteliaisuutta vainen mielestäni.

Yleinen ja yhtäläinen ymmärrys vallitsee varhaiskasvatuksen ammattilaisten parissa siitä, että lapsille tulee kertoa seksuaalisuudesta lapsen ikä ja kehitys huomioiden - salailu, hyssyttely ja etenkin seksuaalisuuden opettaminen häpeällisenä asiana johtavat ainoastaan ongelmiin aikuisiällä. Väittäisin, että aikuisten seksiin liittyvät ongelmat ulkonäköpaineista aina ei-elimelliseen erektiohäiriöön juontuvat lapsena saadusta puutteellisesta tai vääristyneestä seksuaalitietoudesta...

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #99

Luonnollista uteliaisuutta toki. Olen kuullut moneltakin ihmiseltä, että aiemmin lapsia on jopa piiskattu tuollaisten viattomien leikkien takia. Onneksi niistä ajoista ollaan päästy eteenpäin.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #99

Sitä myös ihmettelen Puolimatkan logiikassa, että eivätkö juuri salailu, tietämättömyys, huono omien rajojen tunnistaminen ja häpeily anna ihanteellisen suojan pedofiilin toimia niiden katveessa, kun hän on ensin saanut lapsen luottamuksen itsensä puolelle.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #103

Pedofiliaa pidetään kaiketi ensisijaisesti kehityspsykologisena mielen vääristymänä tai psykologisen aikuistumiskehityksen keskeytymisestä johtuvana ilmiönä, mielestäni seksuaalisuuden häpeilyyn liittävät kokemukset varhaislapsuudessa voivat toimia siis myös pedofilian kehittymistä tukevasti!!

Omien rajojen tuntemiseen ja itseään kunnoittavaan kehollisuuteen kannustava seksuaalikasvatus johdattaa mielestäni varmemmin lapsen ikäkausivaiheittain aikuisuuteen kuin syyllistävä tai lannistava lähestymistyyli...

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #106

Puolimatka mainitsee artikkelissaan amerikkalaisen tutkijan nimeltään Joan A. Nelson ehkä hieman totuuttakin sivuavin sanakääntein :) Ihan mielenkiinnosta tarkistin, mitä hän on omissa tutkimuksissaan todennut pedofiliasta. Web-arkistosta löytyi tämä lyhyt tutkimuskooste, joka on mielestäni ihan asiallinen ja sisällöllisesti uskottava :

http://web.archive.org/web/20051030195435/http://w...

Toisaalla löytyy tilastomainintoja siitä, että lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön syyllistyneistä määritelmällisesti pedofiileja olisi ainoastaan vain noin kolmasosa ja valtaosa rikoksentekijöistä olisi Nelsonin tyypittelemiä patologisia tapauksia l. ihmisiä, jotka purkavat sekavan elämäntilanteensa ja omien riittämättömien sosiaalisten taitojensa aiheuttamia turhaumia helpoimpiin uhreihin...

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #106

Siinä tapauksessa meitä edeltävät sukupolvet olisivat olleet järjestään pedofiilejä.
Varsinkin tytöt. Ja aivan erityisesti työväenluokan tytöt, heidät kun jouduttiin lähettämään miltei lapsina maailmalle eikä muuta keinoa suojeluun ollut kuin pelottelu ja seksin leimaaminen inhottavaksi

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #122

Pedofilian etiologia lienee edelleenkin varsin täsmentymätöntä, useiden aikalaiskertomusten perusteella olen itse kuitenkin ja sen sijaan siinä käsityksessä, että 1900-luvun alkupuolella lasten kaltoinkohtelu ja myös seksuaalinen hyväksikäyttö olisivat olleet nykyistä yleisimpiä ilmiöinä.

Lastensuojeluhan on kehittynyt harppauksittain vasta 1970-luvun alkupuoliskolta alkaen kuten myös yleinen seksuaalivalistuskin...

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Kyllä niskakarvat nousevat pystyyn, kun ytimeen päästään Juhan blogilla:
kun paljastuu, mitä seksologeilla on meneillään:

"Merkille pantavaa on, että John Money edusti kaikkeen psykologiseen ja seksologiseen asiantuntemukseensa nojaten näkemystä, jonka mukaan niin sanottu rakkauteen perustuva a f f e k t i o n a a l i n e n pedofilia tulee erottaa sadistisesta pedofiliasta ja että ensiksi mainittu pedofilian muoto ei ole patologinen eli sairas eikä mielenterveyshäiriöllinen ilmiö.

Ihan parasta luettavaa asiasta on Juha Ahvion teksti: https://www.patmos.fi/blogi/kirjoitukset/1184/onko...

Käyttäjän mpmaenp kuva
Mika Mäenpää-Louekoski

No ei ole sinulla taso korkealla jos Ahvion kirjoituksen on parasta luettavaa.
Olisko vielä muita samaan porukkaan kuuluvien "loistavia" kirjoituksia?

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Mika , Mika,- Varmaan halusit sanoa, että Juha on väärällä poliittisella raiteella mielestäsi. Analyyttista kykyä ei sensijaan voi vähätellä.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Mika!

Kyllä Ahvion kirjoitus edustaa ihan sitä samaa akateemista keskustelua, kuin prof. Luomanenkin.

Käyttäjän mpmaenp kuva
Mika Mäenpää-Louekoski Vastaus kommenttiin #10
Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio

Kirjoituksen tuomitseminen henkilön johdosta on argumetointivirhe.

Käyttäjän mpmaenp kuva
Mika Mäenpää-Louekoski Vastaus kommenttiin #107

Kuka sanoo, että olen tuominnut ketään pelkästään henkilön johdosta?

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #139

Viittaat kyllä henkilöön ja "porukkaan" siihen malliin, että sen ymmärtää juuri henkilöargumentiksi.

Mutta hyvä jos tätä et tarkoita. Kaikkien ihmisten kirjoitukset on luettava ja tutkittava jos aikoo pysyä uskottavana, siis kritisoidessaan.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

#6
Ihan parasta luettavaa asiasta on Juha Ahvion teksti:
............

Raamatun seksuaalimoraalin omaksuneet pitävät toki yhtä.

Minä en tuhansia vuosia sitten sienipäissään olevien Palestiiinalais paimentolaisten kirjoituksista paljon perusta, mutta meitä on moneen junaan.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Asiallista kritiikkiä, tosin tämä särähti pahemman kerran "Oikea Media on äärioikeistolainen vastamedia.".

No, näin ei ole. Se on konservatiivi julkaisu.

"Äärioikeisto(fasismi) on ollut vaikea asettaa sille perinteiselle kartalle, joka muokkautui Ranskan vallankumous aikaan, että on olemassa oikeisto, vasemmisto ja sillä akselilla liikutaan. He itse halusivat nähdä itsensä kolmantena tienä, irtiottona vasemmistona ja oikeistona"

-Oula Silvennoinen- Tieteenpäivät 2017.

"Me emme kuulu oikeistoon, keskelle, emmekä vasemmistoon, olemme niiden edellä"
- Vihr. Ville Niinistö- Pressiclubi 2015

Wau.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Oikea media nimenomaan ei ole konservatiivinen vaan äärioikeistolainen tai oikeistopopulistinen.
Varsinaisesti konservatiivista mediaa ei Suomessa tällä hetkellä ole, poliittisesti oikeistolaisia kyllä.

Jotkut Sarastuksen tyyppiset yhteisöt käyttävät itsestään mielellään nimitystä konservatiivi, samoin jopa jotkut Hirvisaaren tyyppiset poliitikot, mutta määrätyt taantumukselliset mielipiteet eivät tee vielä konservatiivia.
Ne tekevät vain taantumuksellisen.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Just just ja paikalle pelmahti äärivassari omineen selityksineen.

Käyttäjän mpmaenp kuva
Mika Mäenpää-Louekoski Vastaus kommenttiin #24

Ja ihan samalla oikeutuksella, kun herra Lainekin. =)

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #24
Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Jos Oikea media on selvästi äärioikeistolainen, niin se on varmaan helppo näyttää todeksi. Nopealla vilkaisulla siellä ei näyttänyt olevan mitään esim. etnonationalismista.

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki

Mikä Oikeasta mediasta tekee äärioikeistolaisen?

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #41

#41
Jos hyväksyy rasismin ja uskonnollisen väkivallan mielestäni voidaan puhua jo äärioikeistosta.

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki Vastaus kommenttiin #92

Varmaan voi, mutta mitä tekemistä tuollakaan on Oikean median kanssa?

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #101

Lyhyt silmäys OM:n painopisteistä sisälsi

- Äärioikeistolaisen Ruotsidemokraattien puffausta rasistisin peräkaneetein

- Läjäpäin homo- ja transvihamielisiä blogeja ja artikkeleita

- Kasoittain rasistisluonteisia juttuja

- Eipä sitten paljon muuta

Erityisesti silmiin pistävät artikkelit, joissa fanitetaan Unkarin ja Italian "perhearvoja tukevaa" politiikkaa, mikä käytännössä tarkoittaa sateenkaari-ihmisten aseman heikentämistä ja syrjimistä.

Sävy on monissa artikkeleissa erittäin räikeä ja vääntää surkuhupaisalla tavalla mustaa valkoiseksi tai rakentelee foliohattu päässä salaliittoteorioita. Itsenikin löysin sieltä mukana salaliitossa, jossa antamani haastattelu Ylelle oli osa Ylen ja Setan katalaa salalittoa sateenkaarisertifikaatin lanseeraamisessa vanhuspalveluihin.

ON totta, että OM:n linja ei ole se kaikkein äärioikeistolaisin: Natsityyppiset kommentit eivät ole tyypillisintä materiaalia. Sen sijaan linja on uuskonservatiivinen ja konsensuksessa likimain persujen ja kristillisten sekä Unkarin Fidezin kanssa. Se liippaa hyvin läheltä myös Aito Avioliitto -yhdistyksen linjaa "sateenkaariagendan" vastustamisessa. Kun näinä aikoina euroopassa erityisen aktiivisia ovat olleet konservatiiviset uskonnolliset tahot Agenda Europen muodossa ja toisaalta populistien verkostoituminen on ollut voimakasta, mukana häärimässä myös Steve Bannon, alkaa mieleen tulla itsekin sovitella foliohattua päähän...

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki Vastaus kommenttiin #105

Mikäs SD:stä tekee äärioikeistolaisen? Taidat itse edustaa sellaista ääriajattelua, että neutraalitkin asiat näyttäytyvät sinulle toisena ääripäänä.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #108

Puolueen tausta on lähellä white poweria ja skinheadeja, vaikka se pyrkii nyt suosituksi tultuaan ponnekkaasti peittelemään tuota taustaansa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsidemokraatit

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki Vastaus kommenttiin #112

Joo ja Vasemmistoliiton tausta on kommunistisessa puolueessa, joten onko se äärivasemmistoa? Vallankaappaustakin suunnittelivat 1948.

Aalto taas on entinen kommunisti. Vihreätkin siis äärivasemmistolaisia?

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #118

Kankaanpää on oikeassa siinä, että puolue on ilmeisesti oikeasti karsinut pahimpia kuumakallenatseja riveistään, mutta rasistinen se edelleen on mitä ilmeisemmin. Onko se tätä nykyä persuja pahempi siinä suhteessa, saakoon joku muu arvioida.

SD asettuu siis hyvin konservatiivikristillisten ja/tai "kansalliskonservatiivisten" tahojen riviin, jota OM vaikuttaa nimenomaan hehkuttavan. Tämä kansainvälinen populistinen kansalliskonservatismi on kaiken kaikkiaan jotain uutta ja melko huolestuttavaa kaikessa epäloogisuudessaankin. Yhteinen piirre sille on ihmisoikeuksien ohittaminen ja visio valtiosta, joka ei tunnustaisi enää länsimaisen oikeusvaltion demokraattista periaatteita.

OM itsessään edustaa myös tuon liikkeen voimakkaasti ajamaa linjaa totuuden ja "vaihtoehtoisen totuuden" sekoittamisessa toisiinsa. Siitä näen myös olevan kyse siinä. että Puolimatkan artikkeli julkaistiin juuri siellä. Se oltaisiin voitu tehdä esimerkiksi Patmoksen tai vastaavan uskonnollisen tahon sivuilla, mutta OM:ssa on suurempi tämän sortin totuuksia haluavien lukijoiden joukko.

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki Vastaus kommenttiin #170

Esität kovia syytöksiä mitenkään niitä perustelematta. Suomessa Vihreät ovat viimeksi kunnostautuneet oikeusvaltioperiaatteen halveksujina ja Vasemmistoliitto komppasi hyvin perässä.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #171

Määritelmällisesti kansalaistottelemattomuus on reaktio oikeusvaltion toimimattomuuteen ja luonteeltaan rauhanomaista ja itsensä alttiiksi asettavaa - toteutuksissa voidaan joskus miettiä, onnistuttiinko tässä.

Oikeistolaisesta oikeusvaltion rajojen väheksymisestä en näitä elementtejä löydä edes lähtökohtaisesti.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #101

#101
Oikean median ideologiaan kuuluu myös sionistikristillisyys. Se tukee uskonnollisista syistä Israelin hallituksen rasistista ja väkivaltaan perustuvaa politiikkaa palestiinalaisia kohtaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Kyseiset puolustelijat ovat vedonneet esiintuloissaan ja muissa toimissaan siihen, että Puolimatkan arvosteleminen olisi uhka sananvapaudelle ja yliopistojen tutkimuksen ja opetuksen vapaudelle.

Aika harva on tainnut sanoa, että Puolimatkan arvosteleminen olisi uhka sananvapaudelle. Oletan että paljon useampi on sanonut, että Puolimatkan sensuroiminen, puheoikeuden rajoittaminen tai hänen vaientamiseensa tätäävät rangaistukset olisivat uhka sananvapaudelle.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Puolimatkan puheoikeutta ei kai kukaan ole halunnut rajoittaa mutta nyt kyllä on tullut ilmi, että opetustyöhön se ei sovellu. Siihen se on kelvoton.

Ei kasvatustiedettä voi opettaa sellainen joka ei tiedä biologian perusteita. Ei sokeitakaan laiteta liikennelentokoneen lentäjiksi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Olen ymmärtänyt, että monikin haluaisi estää tämän tyyliset ta sisältöiset ulostulot jatkossa. Oletan että sinunkin kannanottosi on tämän suuntainen.

Jos kyse olisi Suomen lain rikkomisesta, tai yliopiston sovittujen käytössääntöjen rikkomisesta, rajoitukset voisivat olla paikallaan. Pelkkä erimielisyys Puolimatkan ajatusten kanssa tai hänen pätevyytensä epäily ei tähän riitä.

En ole havainnut Puolimatkan toimissa mitään sellisia vakavia rikkeitä, jotka voisivat olla peruste sananvapauden rajoittamiselle. Oletan että Puolimatka ei ole täysin sokea tai ammattitaidoton, jos on professoriksi asti päätynyt.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #18

Kyse ei ole erimielisyydestä vaan biologian tuntemuksesta. Kasvatustieteessä pitää ymmärtää ihmislajin biologia mistä eri käyttäytymismallit tulevat.

Puolimatka sen sijaan ei tähän kykene, sillä hän on kreationisti: http://epublications.uef.fi/pub/urn_nbn_fi_uef-201...

"Puolimatka korostaa, että ”riittävä tieteellinen tutkimusstrategia edellyttää Jumalan ilmoituksen käyttämistä tieteellisen tutkimuksen itsenäisenä tietolähteenä."

Eli siis täysin tiedevastaista toimintaa. Jumala ei ole falsifioitavissa oleva asia joten sen sotkeminen tieteeseen, ei ole enää tiedettä. Tämän hetkinen kohu pohjimmiltaan lähtee siitä, että Puolimatkan käsitykset perustuvat johonkin alkukantaiseen aavikkouskontoon eikä tosiasioihin ja se ei ole mikään mielipide asia vaan todistettavissa sillä, että Jumala ei ole falsifioitavissa.

Se onkin hyvä kysymys, että miten professoriksi voi päästä tiedevastainen henkilö, opettamaan kasvatustiedettä ilman biologian perusosaamista (evoluutio).

Toki Puolimatkalla on oikeus sananvapauteen ja julkaista mitä tahansa hölynpölyä, mutta tämän hetkisen julki tulleen tiedon perusteella ei ole riittävän akateeminen opettamaan koska ei tunne biologiaa. Saa toki vapaasti jatkaa hölynpölyä vaikka jossain lähetysseurakunnassa, sinnehän ne kuuluvat eikä yliopistoon.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #22

En tiedä Puolimatkan kreeationistisuudesta, mutta ei tuollainenkaan ominaisuus liene mikään ongelma. Et kai ole ehdottamassa virkakieltoa kristityille. Tiedemaailmassa vaihtoehtoiset näkemykset ovat hyvä asia. Meillä on sosialistisia taloustutkijoita, vaikka enemmistö varmaankin pitää heidän teorioitaan kelvottomina. Ilmastonmuutoksen kieltäjät ja epäilijät saavat olla viroissaan. Hyvä niin. Ja tieteen tekemisen vapaudet jatkukoot heidänkin kohdallaan. En kaipaa yhden oikean (tai sallitun) totuuden yhteiskuntaa.

Ihmistieteissä tutkitaan paljon asioita, jotka eivät ole luonnontieteiden tavoin falsifioitavissa. Jumalaa tai jumalan vaikutusta voi hyvin tutkia vaikkapa teologisissa ympyröissä. Tiedevastaiseksi Puolimatkaa tuskin voi luokitella.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #33

"En tiedä Puolimatkan kreeationistisuudesta, mutta ei tuollainenkaan ominaisuus liene mikään ongelma."

On se opetustyössä missä tarvitaan biologian tuntemusta.

En minä sokeiltakaan kiellä työn tekoa mutta ei näitä nyt liikennelentokoneen lentäjiksi laiteta.

"Et kai ole ehdottamassa virkakieltoa kristityille."

En. Tiedevastainen epäpätevyys opettajan virassa on se juttu.

"Tiedemaailmassa vaihtoehtoiset näkemykset ovat hyvä asia."

Kyllä vain, mutta tiede perustuu tosiasioihin. Tosiasiat erotetaan uskomuksista falsifioitavuudella: https://fi.wikipedia.org/wiki/Falsifiointi

Jumalaa ei voi todistaa oikeaksi, eikä vääräksi joten se ei kuulu millään tavalla tieteeseen. Tämä ei siis ole näkemysero vaan siitä, että sotketaan uskomuksia vääristämään asioita. Ei siis ole tiedettä.

"En kaipaa yhden oikean (tai sallitun) totuuden yhteiskuntaa."

Ei sellaisesta ole kysekään vaan siitä, että keksitään totuuksia jotka eivät perustu mihinkään tosiasioihin. Tiede perustuu siihen, että johdetaan aiemmin tiedetyistä totuuksista uusia totuuksia, tai havainnoilla päätellään jotain todeksi.

Tiedettä on se, että minä voin väittää, että kaikki havaitut ihmiset elävät alle 200v joten ihmiset elävät alle 200v. Tämä on totta niin kauan kun meillä on havaintoja alle 200v elävistä ihmisistä. Tämän vääräksi todistaminen tarvitsee vain sen, että etsit yli 200v ikäisen ihmisen täältä 7.5 miljardin joukosta.

Toisin sanoen, voit olla eri mieltä. Todista. Tämä sama sitten tarvitsee tehdä sille Jumalalle myös.

"Ihmistieteissä tutkitaan paljon asioita, jotka eivät ole luonnontieteiden tavoin falsifioitavissa."

Esimerkiksi mitä? Mehän tiedetään evoluutio todeksi joten voidaan tehdä paljonkin testattavia hypoteeseja ja tarkastella asioita sukulaislajeilta missä ei ole ihmisen kulttuuri/kasvuympäristö sotkemassa mutta paljon samaa perimää. Ne ihmistieteet ovat hyvin pitkälle biologiaa jossa erikoistuttu johonkin ihmisen käytöksen osa-alueeseen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #44

Et voi vaatia tieteentekijöiltä virheettömyyttä. Et voi myöskään toimia tuomarina sen suhteen, kenen totuus on oikea totuus. Et voi kieltää omituisten teorioiden tutkimista. Et voi estää jumalien ja uskontojen tutkimusta, etkä edes niiden mahdollisten konkreettisten vaikutusten tutkimista. Et voi rajoittaa tiedettä kumuatiiviseksi niin, että vain tiettyihin jo todistettuihin totuuksiin perustuvat uudet totuudet olisivat sallittuja tai tutkimisen arvoisia. Eläköön se hyvä kirjo mielipiteitä.

> Esimerkiksi mitä?

Otan esimerkiksi falsifioimattomissa olevasta tieteellisestä tutkimuksesta historian tutkimuksen. Historia tapahtuu vain kerran, eikä sitä voi kokeellisesti toistaa. Keskustelu perustuu lähinnä mielipiteisiin, ei kokeiden toistamiseen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #73

"Et voi vaatia tieteentekijöiltä virheettömyyttä."

En. Vaadin virheen korjausta ja estämään lisävahingon aiheuttamisen.

"Et voi myöskään toimia tuomarina sen suhteen, kenen totuus on oikea totuus."

Argumentaatio ratkaisee, looginen päättely.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_logicam

Puolimatkan premisseissä on Jumala, joten johtopäätökset ovat tosia vahingossa tai vääriä. Logiikalla voidaan osoittaa kenen totuus on oikea totuus.

"Et voi kieltää omituisten teorioiden tutkimista."

Totta.

"Et voi estää jumalien ja uskontojen tutkimusta, etkä edes niiden mahdollisten konkreettisten vaikutusten tutkimista."

Totta.

"Et voi rajoittaa tiedettä kumuatiiviseksi niin, että vain tiettyihin jo todistettuihin totuuksiin perustuvat uudet totuudet olisivat sallittuja tai tutkimisen arvoisia."

Tiedetyt totuudet ovat keskeistä, ja tiede on hyvin pitkälti sitä, että luodaan uutta tietoa, uusia totuuksia. Uuden totuuden selvittäminen perustuu johonkin tai sitä voi tehdä vaikka tyhjästä mutta jos totuuden premissit ovat virheellisiä, siitä ei seuraa totuutta.

"Otan esimerkiksi falsifioimattomissa olevasta tieteellisestä tutkimuksesta historian tutkimuksen. Historia tapahtuu vain kerran, eikä sitä voi kokeellisesti toistaa. Keskustelu perustuu lähinnä mielipiteisiin, ei kokeiden toistamiseen."

Ei pidä paikkaansa. Historiasta saadaan tietoa eri lähteistä löytyvästä dokumentista, voidaan päätellä mahdollisia premisseja tunnetuista seurauksista, kuin myös näytteillä joita voidaan ajoittaa. Asioita voidaan pääätellä abduktiolla perustaen todennäköisyyteen, säästäväisyysperiaatteeseen ja tunnettuihin tosiasioihin.

Asioita voidaan toistaa siis myös kokein. Esimerkiksi jos pitää ajoittaa jotain niin saa kaivella vuosirenkaita, jäätikön kerrostumia, siitepölyjä, radiohiiliajoitusta ja mitä kaikkea nyt onkaan mitä voidaan käyttää tarkentamaan tietoa ja kun saadaan premissiä, voidaan käydä läpi johtopäätöksiä.

Logiikkaa voidaan myös käsitellä formaalisti niin, tunnetuista asioista voidaan kyselyillä selvittää pystytäänkö se johtamaan totuuksista käsin. Tähän on myös työkaluja olemassa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #89

> En. Vaadin virheen korjausta ja estämään lisävahingon aiheuttamisen.

Puhumme tässä ehkä eri asioista. Tieteellisessä toiminnassa virheet pitää tietenkin korjata, tai omia teorioita parannella, jos ne eivät näytä johtavan eteenpän. Kritisoin vain sitä, että tieteentekijänä pysymiseen vaadittaisiin virheettömyyttä tai oikeaoppisuutta.

Tieteen sisällä näemme asiat varmaakin hyvin samalla tavalla. Erimielisyyttä on ehkä siinä, millä ehdoilla joku pitäsisi potkia pois tiedeyhteisöstä.

> Ei pidä paikkaansa. Historiasta saadaan tietoa eri lähteistä löytyvästä dokumentista, voidaan päätellä mahdollisia premisseja tunnetuista seurauksista, kuin myös näytteillä joita voidaan ajoittaa. Asioita voidaan pääätellä abduktiolla perustaen todennäköisyyteen, säästäväisyysperiaatteeseen ja tunnettuihin tosiasioihin.

Mutta et voi verifioida johtopäätöksiä toistuvilla kokeilla samaan tapaan kuin luonnontieteissä. Jako oikean ja väärään ei onnistu helposti, kun kyse on enimmäkseen eri tutkijoiden erilaisista selityksistä historian tapahtumille (joita ei voi toistaa, ja näin kokeilla eri teorioiden toimivuutta).

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #94

"Mutta et voi verifioida johtopäätöksiä toistuvilla kokeilla samaan tapaan kuin luonnontieteissä."

Jotain voi, kuten ajoitus ja erilaiset näytteiden otot. Esimerkkinä historian tutkimuksesta on vaikka puiden vuosirenkaat ja niitä voi toistaa helposti. Jollekin tapahtumalle voi olla ajoitus ja sitä voidaan korjata ajoittamalla eri tavoin. Voi olla dokumentaatiota eri lähteistä ja jos saadaan uusi lähde, voidaan tarkastella miten asiat pätee tämän kanssa.

Tiede on muutakin toistettavia kokeita. Olennaisesti se on totuuden selvittämistä päättelyllä. Tiedettä voi siis tehdä myös yhdistelemällä tunnettuja asioita tekemättä yhtään ainoata koetta, vain oletuksella siitä, että aiemmat koejärjestelyt ovat tuottaneet oikeat tulokset. Koko homman voi pyöräyttää sitten uusiksi jos siellä jossain on mokailua ja vaikka korjata sillä tavoin aiempia koejärjestelyjä.

Tai siinä abduktiivisessa päättelyssä, päättely ei ole pätevää vaan yksi vaihtoehto. Keräämällä lisää tietoa päättelyn tekemiseen, voidaan poissulkea epätosia vaihtoehtoja.

Tiedon lisääntyessä, havaintojoukon todennäköisimmän selityksen todennäköisyys kasvaa. Saman päättelyn voi toki toistaa ja haastaa eri vaihtoehdolla mikä havaintoon sopii. Tai romuttaa virheellistä päätelmää. Verifiontitapa on oikeastaan se kritiikki tuossa mikä selittää parhaiten. Ja siihenkin on se säästäväisyysperiaate. Näkemyksiä voidaan haastaa loputtomasti.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #98

> Jotain voi, kuten ajoitus ja erilaiset näytteiden otot.

Ok, nyt olemme samoilla linjoilla kokeellisen vs. muun tieteen suhteen.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #18

”Oletan että Puolimatka ei ole täysin sokea tai ammattitaidoton, jos on professoriksi asti päätynyt.”

Luomasen analyysi osoittaa Puolimatkan pahan kerran sortuneen epätieteellisyyteen ja tieteen etiikan sääntöjen rikkomiseen. Jos Puolimatka ei kykene laatimaan vastinetta, joka osoittaisi kritiikin vääräksi, on hän päivänselvästi professoriksi epäpätevä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #29

Se että joku yksittäinen ihminen pitää toista epäpätevänä ei tee hänestä epäpätevää. Epäilen että olen jokaisen suomalaisen professorin kanssa jostain asiasta eri mieltä. Tieteessä on suotavaa, että tutkijat ovat eri mieltä vallisevien käsitysten kanssa. Näin tiede etenee, tai ainakin kaikki nurkat tulevat tutkituiksi.

Puolimatka on päässyt siitä tiukasta seulasta läpi, jolla tieteen tekijöistä virkaan sopivimmat on valittu professoreiksi. Riittäköön se todisteeksi siitä, että on tehnyt ainakin jotain oikein.

En usko että Puolimatka ryhtyy väsäämään erityistä vasinetta jokaiselle kriitikolleen.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #35

Luomasen kirjoituksella on kyllä aikalailla suurempi painoarvo kuin ’yksittäisen ihmisen mielipiteellä’. Mahdoitko sitä edes lukea?

Debatti vie tiedettä eteenpäin, hyvän tieteellisen käytännön rikkominen ei vie.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #39

En lukenut kokonaan, mutta selailin läpi. Mikä väite siinä oli mielestäsi erityisen raskauttava?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #35

"Se että joku yksittäinen ihminen pitää toista epäpätevänä ei tee hänestä epäpätevää."

Totta. Ja se että Puolimatka on professori, ei tee myöskään siitä pätevää.

Argumentaatio ratkaisee. Puolimatka sotkee asioita joita ei voi falsifioida ja siinä kohutekstissä teki myös kaltevan pinnan argumentaatiovirheen.

Professorin pitäisi olla oman alansa huippu mutta tällä näytöllä kyse on saarnamiehestä ja satusedästä professorin virassa.

"Puolimatka on päässyt siitä tiukasta seulasta läpi, jolla tieteen tekijöistä virkaan sopivimmat on valittu professoreiksi. Riittäköön se todisteeksi siitä, että on tehnyt ainakin jotain oikein."

Tällä määrällä havaintoa voidaan päätellä niin, että seula ei ole tiukka vaan vuotaa. Ja nyt meillä kreationisti opettamassa. Ymmärrätkö mitä vahinkoa tuolla voidaan aiheuttaa? Jyväskylän yliopistolta kasvatustieteiden puolelta voi nyt valmistua vaikka kreationisteja.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #45

Veit Matti asian aivan sivuun. Palaisitko takaisin, Kiitos!
Ja mieluummin asioihin, eikä henkilön leimaamisyritykseen!

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #45

> Ja nyt meillä kreationisti opettamassa. Ymmärrätkö mitä vahinkoa tuolla voidaan aiheuttaa?

Kyllä kai pientä vahinkoakin voi tulla, Mutta tuo on normaalia. Joku on sosialisti, joku on environmentalisti, joku on alarmisti, joku keynesiläinen jne. Kaikki ihmiset ovat jossain mielesä omituisia, eikä meillä ole varaa karsia kaikkia pois. Tieteessä näin ei myöskään saa tehdä, vaan pitää antaa tilaa vaihtoehtoiselle ajattelulle.

Jos puhutaan yliopistoille vaarallisista terndeistä, tällä hetkellä ajankohtainen aihe voisi olla postmodernismi. Joskus aiemmin äärivasemmistolla oli Suomessa turhankin vahva asema yliopistoissa. Näissäkään tapauksissa ongelma ei ole se, että noi ajattelevia ihmisiä yliopistossa on, vaan se, että ne ovat jossain vaiheessa ryhtynet omimaan yhteisöä vain oman ajatuskaavansa käyttöön. Tässä mielessä tuikan kristillisetkin piirit ovat saattaneet olla ongelma yliopistoille joskus historiassa, mutta tällä hetkellä heidän vaikutuksensa ei liene Suomessa niin dominoiva, että se antaisi aihetta huoleen.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #45

"Argumentaatio ratkaisee. Puolimatka sotkee asioita joita ei voi falsifioida ja siinä kohutekstissä teki myös kaltevan pinnan argumentaatiovirheen."

Kyse ei ole argumentaatiovirheestä, vaan siitä että tietyiilä perusprinsiipeillä voidaan perustella laajempaa joukkoa normatiivisia valintoja yhteiskunnassa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #113

Perus prinsiipit pitää olla falsifioitavia ja havainnoin osoitettavissa todeksi.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #143

Jos ihmiselle annetaan oikeus päättää omasta seksuaalisesta suuntautuneisuudestaan ilman erittelyä, niin ilman muuta se on käypää kamaa kaikenlaisten perverssioiden hyvksyntään.

Oikeudet ovat laajentuneet koskemaan eri ryhmiä yhteiskunnissa siitäkin huolimatta että ne on eritelty.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #154

"Jos ihmiselle annetaan oikeus päättää omasta seksuaalisesta suuntautuneisuudestaan ilman erittelyä, niin ilman muuta se on käypää kamaa kaikenlaisten perverssioiden hyvksyntään."

Ensiksi pitää määritellä mikä on perversiota (tarkoittaa luonnotonta) ja toisekseen on aivan selvää, että ihminen saa päättää omista asioistaan. Jos jotain kielletään, sille pitää olla peruste, eli pitää aiheutua haittaa jollekin tai yhteisölle.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #159

No niin.

Esitit erittelyn, jopa kaksikin. 1. Kielletty seksuaalisuuden muoto, perversio pitää määritellä. 2. Peruste, jolla oikeutta päättää omasta seksuaalisuudestaan rajoitetaan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #161

Perversio ei tarkoita kiellettyä seksuaalisuuden muotoa vaan luonnotonta.

Sana on sikäli hölmö, että sehän tulee sieltä englannista missä oli vahvat traditiot kaikennäköisille kielloille ja rajoitteille. Esimerkiksi se, että seksin harrastaminen oli kiellettyä keskiviikkoisin, perjantaisin ja lauantaisin.

Sana tuli sieltä kuvaamaan vähän kaikkea mahdollista mutta nykyisin tiedetään että melkoisen paljon seksuaalisuudesta mitä ennen pidettiin perverssinä, on täysin luonnollista.

Ja kun puhutaan rajoitteista niin sille pitää tietysti löytyä peruste.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #169

Tästähän oli kyse. Tapio Puolimatka otti esille lausumia/julistuksia ym., joissa ei eritellä sukupuolisuuden suuntautuneisuutta tai sen harjoittamista.

Tämän sinä nyt ohitit.

Luonnottomuudesta ja sen arvioinnista. Pragmatistinen lähestymistapa esimerkiksi seksuaalisuuden vahingollisuuden arvioinnissa on suuresti puutteellinen. Valitun eettisen periaatteen vhingot voidaan mm. projisoida muualle, poisselittää tai etsiä syitä muualta. Esimerkkinä nyt vaikkapa kommunismin vahingollisuus. Monelle maailmassa, kuten suomettuneelle Suomelle (monelle idealistille) kommunismin rappeuttava ja tuhoava vaikutus selvisi vasta 70 vuoden jälkeen.

Ihminen voi elää itsepetoksessa kauan ja totuuden ja tosiasioiden kieltäminen toimii puolustusmekanismina hämmästyttävän pitkään. Kollektiivinen harha elää sitäkin kauemmin. Pukin arviot kaalimaan vartioinnissa eivät ole luotettavia.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #45

"Ymmärrätkö mitä vahinkoa tuolla voidaan aiheuttaa? Jyväskylän yliopistolta kasvatustieteiden puolelta voi nyt valmistua vaikka kreationisteja."

Vapaassa yhteiskunnassa tämänkin pitää olla mahdollista. Sittemminkin kun evoluutioteoria on uskomus.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #114

Evoluutioteoria ei ole uskomus vaan tosiasia.

1. Sukupolvien väliset muutokset on havaittu ja toistettu jalostamisessa
2. Lajiutuminen on toistettu
3. Evoluutio on mallinnettu algoritmina millä on sovelluksia
4. Muutosten kumuloituminen, ns. makroevoluutiona havaitaan evoluutioalgoritmina

Ei siis epäilystäkään etteikö evoluutio toimisi ja selittää täysin miten nykyinen eliöstö on voinut muotoutua. Ja tukeeko havainnot luonnosta että tämä olisi tapahtunut täällä:

1. Fossiiliaineistot osoittavat muutokset pitkällä aikavälillä
2. DNA osoittaa sukulaisuudet
3. Nykyisen eliöstön ulkoinen olemus, anatomia ja käytös on johdonmukaista evoluutioteorian kanssa
4. Mitää kilpailevaa teoriaa ei ole esitetty mikä selittäisi nykyisen eliöstön
5. Evoluutioteoriaa yritettiin vasta äsken kumota uusisuomen blogissa jonka seurauksena 2/3 viesteistä poistettiin kun totuus ei miellyttänyt kreationistia.

Eli evoluutioteoria siis on tosiaankin se mikä selittää sen nykyisen eliöstön.

Evoluutioteoria on vapaasti kumottavissa. Saa vapaasti esittää paremman teorian, todistaa sen ja kertoa miten se todistetaan vääräksi kuin myös todistaa evoluution vääräksi. Se että takerrutaan jankkaamaan etsimään vaikka jotain mystistä puuttuvaa lenkkiä mitä evoluutioteorian mukaan ei pitäisikään olla, ei todista evoluutioteoriaa vääräksi. Kreationismi perustuu uskomuksiin, kokemusperäiseen huuhaa roskaan ja virheargumentteihin eikä sillä ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio

Nyt on tullut ilmi, että opetustyöhon ei sovellu?

Siis mitä? Onko asiaa jo tutkittu virallisesti?

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Puolimatkan sananvapaus ei ole uhattuna missään vaiheessa.

Panu Raatikaisen blogista:
"Puolimatkaa puolustamaan on noussut sekalainen joukko äärioikeistosta uskonnollisiin fundamentalisteihin: he väittävät esimerkiksi Jyväskylän yliopiston irtisanoutumisen Puolimatkan kirjoituksesta loukkaavan Puolimatkan perustuslain turvaamaa sananvapautta.[5] Väite on järjetön: perustuslaki turvaa oikeuden ilmaista ja julkaista mielipiteitä kenenkään ennakolta estämättä.[6] Ja kukaanhan ei ole estänyt ennakolta Puolimatkaa, vaan hänen kiistanalainen kirjoituksensa on julkaistu useallakin foorumilla."

http://panuraatikainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/25...

Puolimatkan sanktiotkaan ei sananvapautta uhkaa. Sensurointia tai puheoikeuden rajoittamista ei edes ole yliopiston keinovalikoimissa. Yliopisto voi enimmillään päättää Puolimatkan virkasuhteen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Kyse ei liene niinkään perustuslain turvaamaan yleiseen sananvapauteen puuttumisesta, vaan siitä, että on esitetty mielipiteitä hänen äänensä kahlitsemiseen hänen työhönsä liittyen. Kyse on siis enemmänkin tieteen vapaudesta. Mainitsitkin mahdollisen Puolimatkan virkasuhteen päättämisen. Tästä on kyse. Eli mahdollisesta virkasuhteen päättämisestä tai lievemmistä kurinpidollisista toimista Puolimatkan kirjoittaman artikkelin vuoksi.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #37

Älä siis käytä sananvapaus-termiä kuvaamaan tilannetta, jossa sananvapauden kanssa ei ole mitään tekemistä.

Tieteenvapaudestahan tässä voisikin olla kysymys. Silloin vastapuoleksi nousee tieteen vastuu.
Luomanen puuttuukin kirjoituksessaan suurelta osin Puolimatkan tieteellisen argumentaation pohjaan:
https://www.vartija-lehti.fi/puolimatka-uhkaa-akat...

Raatikainen myös kritisoi Puolimatkan käyttämiä mukatieteellisiäkin lähteitä:
http://panuraatikainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/25...

Tieteenvapaudeksi tulkittaessa ongelma on kuitenkin siinä, ettei julkaisu ollut tieteelliseksi tekstiksi kelvollinen eikä sellaiseksi tarkoitettu. Puolimatkan omien sanojen mukaan kirjoitusta ei ollut tieteellisesti tarkasteltavaksi tarkoitettukaan. Se oli professorin mukaan mielipidekirjoitus.

Yliopistolla on oikeus velvoittaa henkilöstöltään vähemmistöjen kunnioittamista. Kirjoituksessa esitetty kalteva pinta on tieteelliseltä kannalta tuomittava, mutta myös itse asian kannalta täysin tarpeeton ja leimaava. Itse käsitin tuon leimaavuuden olleen kirjoituksen perimmäisenä tarkoituksena.

Sananvapauden turvin Puolimatkalla on ollut oikeus kirjoittaa. Yliopistolla on työnantajana oikeutensa ojentaa Puolimatkaa. Sananvapaus on perustuslakiin kirjattuna asiana työnantajan omaa oikeusturvaa ylempänä. Kuten itsekin myönnät, sananvapaus on todistettavasti toteutunut. Työnantajan oikeus voi vielä olla käyttämättä. Prosessi on kesken.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #43

Missä käytin termiä sananvapaus väärin? Tuota termiä voi muuten tietenkin käyttää myös muussa yhteydessä kuin Suomen lain sille antamassa merkityksessä, esimerkiksi viittaamaan sananvapauteen yliopistoympyröissä (osana tieteellistä prosessia).

Mainitset tahoja jotka ovat kritisoineet Puolimatkan toimintaa tai ajatuksia. Hyvä niin - näin tieteen tulee toimia. Tässä kohussa ongelma on kai vain se, että jokut ovat alkaneet vaatia toisten suun sulkemista tai vastaavaa. Tällainen toiminta voi olla uhka tieteen toiminnalle, ja tästä kai ihmisten huolestuneisuus kumpuaa. Tie totalitarismiin alkaa toisinajattelijoiden suiden sulkemisesta.

Muistaakseni Puolimatka on viitannut kirjoitukseensa tieteellisenä pohjaltaan, mutta vasta raakana kehitelmänä. Ehkä sinulla on esittää joku lähde, jossa hän on antanut ymmärtää toisin.

Työnantajalla on oikeus ojentaa työntekijöitään, mutta somekohu ei ehkä ole riittävä perustelu. Eikä postmodernistinen loukkaantumis- ja uhriutumisajattelu. Antaa tieteen jatkaa totuttuun tyyliinsä, myös poikkeavia ja toisten näkemysten kanssa ristiriidassa olevia näkemyksiä sisältäen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #52

"Hyvä niin - näin tieteen tulee toimia. Tässä kohussa ongelma on kai vain se, että jokut ovat alkaneet vaatia toisten suun sulkemista tai vastaavaa."

Kyllä minusta Puolimatka saa ihan vapaasti sanoa mitä haluaa mutta kyse onkin siitä, että kelpaako virkaansa. Voihan se jatkaa saarnamiehen työtä vaikka lähetysseurakunnassa.

"Tällainen toiminta voi olla uhka tieteen toiminnalle, ja tästä kai ihmisten huolestuneisuus kumpuaa."

On uhka tieteen toiminnalle jos tieteen nimissä harjoitetaan jotain lähetystyötä. Tiede ei perustu uskomuksille.

"Antaa tieteen jatkaa totuttuun tyyliinsä, myös poikkeavia ja toisten näkemysten kanssa ristiriidassa olevia näkemyksiä sisältäen."

Nyt on todistettavasti tieteenvastaista toimintaa, uhka tieteen toiminnalle. Ja epäpätevyyttä, biologiaa tuntematon opettamassa kasvatustiedettä.

Tulee tässä vahinkoa myös yliopistolle. Tiedän jo ihmisen kuka muutti mielensä opiskella kasvatustiedettä Jyväskylässä kun selvisi, että on noin heikkotasoinen oppilaitos.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #55

> On uhka tieteen toiminnalle jos tieteen nimissä harjoitetaan jotain lähetystyötä. Tiede ei perustu uskomuksille.

Tuota ei kyllä voi väittää. Monet teiteen teoriat perustuvat uskomuksille ennen kuin ne on (tieteellisessä mielessä) osoitettu tosiksi. Syvällisesti aatteeellisia ihmisiä on aina toiminut tieteen piirissä, ja toimii varmasti jatkossakin. Kukaan ei ole täysin vapaa erilaisista uskomuksista.

> Nyt on todistettavasti tieteenvastaista toimintaa, uhka tieteen toiminnalle.

Se että joku laittaa samaan lauseeseen kaksi sanaa niin, että joku niistä henkilökohtaisesti loukkaantuu (tai esittää loukkaantuvansa), ei ole uhka tieteen toiminnalle.

> Tulee tässä vahinkoa myös yliopistolle. Tiedän jo ihmisen kuka muutti mielensä opiskella kasvatustiedettä Jyväskylässä kun selvisi, että on noin heikkotasoinen oppilaitos.

Yliopisto ei ole "safe space". Opiskelijoiden tulee asennoitua asiaan niin, että sinne mennään oppimaan kaikkia alaan liittyviä mielipiteitä, ja niiden puolesta ja niitä vastaan argumentointia. Jos yksi Puolimatka on tässä se ongelma, yrittäisin ratkaista ongelman muuttamalla tuon opiskelijan asennetta, en yliopistoa niin, että Puolimatka heitettäisiin ulos.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #65

"Tuota ei kyllä voi väittää. Monet teiteen teoriat perustuvat uskomuksille ennen kuin ne on (tieteellisessä mielessä) osoitettu tosiksi."

Näitä kutsutaan hypoteesiksi.

Olennaista on se, että pitää myös voida todistaa vääräksi. Tämä on kriittisen tärkeätä.

Puolimatka pääsee tästä ongelmasta vain kertomalla miten Jumala falsifioidaan ja miten sen voi todistaa oikeaksi. Oikeaksi todistaminen voi itseasiassa olla vaikka tällä hetkellä mahdotonta mutta siinä pitää olla joku ajatus siinä Jumala hypoteesissa, miten todistetaan oikeaksi ja miten vääräksi. Sen varaan ei kuitenkaan voi rakentaa mitään oppia. Kasvatustieteelle pohja löytyy biologiasta.

"Syvällisesti aatteeellisia ihmisiä on aina toiminut tieteen piirissä, ja toimii varmasti jatkossakin. Kukaan ei ole täysin vapaa erilaisista uskomuksista."

Sitä varten tiedettä tehdään ja käydään läpi että nähdään ne häiriöt ja virheet. Virheet ja häiriöt ovat silmien edessä, laitoin siitä linkin. Puolimatkan pitäisi kyetä argumentoimaan tästä.

"Jos yksi Puolimatka on tässä se ongelma, yrittäisin ratkaista ongelman muuttamalla tuon opiskelijan asennetta, en yliopistoa niin, että Puolimatka heitettäisiin ulos."

Millä asenteella opiskelija heittää Puolimatkan pois?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #77

> Olennaista on se, että pitää myös voida todistaa vääräksi. Tämä on kriittisen tärkeätä.

Kaikkea ei voi, ja silti ne ovat osa tiedettä. Osassa pitää tyytyä tieteellisen konsensuksen muodostamiseen. Mainitsin jo historian tutkimuksen esimerkkinä.

> Puolimatka pääsee tästä ongelmasta vain kertomalla miten Jumala falsifioidaan ja miten sen voi todistaa oikeaksi.

Toivon että hän pääsee ongelmasta odottamalla muutaman viikon niin, että somelaiset keksivät jotain uutta purtavaa. :-)

> Millä asenteella opiskelija heittää Puolimatkan pois?

Ei kai hän yrittänytkään. Nuo ajatukset taisivat tulla muista suunnista.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #79

"Kaikkea ei voi, ja silti ne ovat osa tiedettä. Osassa pitää tyytyä tieteellisen konsensuksen muodostamiseen. Mainitsin jo historian tutkimuksen esimerkkinä."

Historian tutkimuksessa voidaan kyllä osoittaa todeksi havainnoilla ja myös vääräksi havainnoilla, ja käytetään tosiasioita premisseinä.

Sellainen historian tutkimus on kyllä pätevää, että käytetään hypoteesina jotain mytologiaa ja sitten peilataan sitä tunnettuihin tosiasioihin. Se voidaan vaikka osoittaa roskaksi jos sitä kaupunkia tai osittain roskaa jos hevosjuttua ei onnistu toistamaan, että saisiko sinne ihmisiä kätkettyä, tai peilata alueen tunnettuun historiaan että näkeekö myöhemmin mitään seurauksia tästä.

Toisin sanoen, jotain Troijan sodan tarinaa voi siis tutkia historiallisesti, että se on hypoteesi mitä tapahtui pronssikaudella ja sitten tutkitaan miten paljon siitä voidaan vahvistaa, esimerkiksi kaivelemalla sitä kaupunginrauniota ja ajoittamalla milloin tuhottu.

"Ei kai hän yrittänytkään. Nuo ajatukset taisivat tulla muista suunnista."

Tarkoitin siis sitä, että tiedän ihmisen joka luopui ajatuksista opiskella kasvatustiedettä Jyväskylässä koska siellä on Puolimatka osoittamassa yliopiston opetuksen tasoa.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #55

"Kyllä minusta Puolimatka saa ihan vapaasti sanoa mitä haluaa mutta kyse onkin siitä, että kelpaako virkaansa. Voihan se jatkaa saarnamiehen työtä vaikka lähetysseurakunnassa."

Höpö, höpö. Täällä juuri sinä olet, hyvä herra, Kaarnattu, saarnannut paatoksella ja täyttänyt monet ketjut agendallasi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #116

En ole mihinkään saarnannut mitään uskomuksia.

Käyttäjän mpmaenp kuva
Mika Mäenpää-Louekoski Vastaus kommenttiin #116

"Täällä juuri sinä olet, hyvä herra, Kaarnattu, saarnannut paatoksella ja täyttänyt monet ketjut agendallasi.'"

Olisiko Aikiolla peliin katsomisen paikka, ennen kuin muille louskuttaa?
Ettei vaan nyt pata kattilaa soimaa...

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #140

Saarnamiehen työstä puhui Kaarnattu.

Olen minäkin kirjoittanut, mutta se on vielä pientä verrattuna Kaarnatun intomieliseen ja hanakkaan sanatulvaan.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #52

Sananvapaus on juridinen termi. Kun käytät sitä muussa kuin juridisessa merkityksessä, käytät termiä väärin. Sananvapaus tarkoittaa sitä ettei ennakkosensuuria ole. Sananvapaudella ei tarkoiteta sitä, etteikö sanomastaan voisi joutua jälkikäteen vastuuseen.

Ja olet oikeassa: Puolimatka käyttää itse kirjoituksestaan nimitystä "artikkeli". Mielipidekirjoitukseksi Puolimatkan kirjoitusta ovat kuvanneet muut henkilöt: ne, jotka Puolimatkan kirjoitusta raivokkaimmin puolustelevat.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #187

Sananvapaus on myös juridinen termi, mutta ei Suomi niin juridinen yhteiskunta ole, että vain juridisten termien käyttö olisi sallittu. Kyllä sananvapaus on ihan normaali sana muiden joukossa. Sillä voi esimerkiksi viitata tieteen käytäntöihin, tai tilanteeseen maissa, joissa Suomen laki ei ole voimassa. :-)

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #194

Mutta käytät sitä merkityksessä, jossa sananvapauden käyttämisestä annetaan sanktioita. Sitä on vaikea pitää sananvapauden rajoittamisena. Tulkitessasi sananvapautta noin, voit pitää myös rikoslakia perustuslain vastaisena.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #194

Mutta käytät sitä merkityksessä, jossa määrittelet sananvapauden käyttämisestä annevia sanktioita sananvapauden rajoittamisena. Tulkitessasi sananvapautta noin, voit pitää myös rikoslakia sananvapauden vastaisena. Ei se kuitenkaan perustuslain mukaan sitä ole.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #221

Asia on tietenkin monimuotoinen. Suomen laki myös rajoittaa sananvapautta niiltä osin kuin sen katsotaan olevan haitallista. Sananvapauden turvaamisen periaate tarkoittaa laissa kai sitä, että se turvataan mahdollisimman hyvin, mikä ei välttämättä tarkoita täyttä vapautta. Sama periaate myös muualla, kuten esimerkiksi tiedeyhteisössä ja arkielämän keskusteluissa.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #43

"Raatikainen myös kritisoi Puolimatkan käyttämiä mukatieteellisiäkin lähteitä:"

Tieteentekemisessä joudutaan aina tekemään valintoja lähteiden käytössä. En luota yhtään siihen, että gender-ideologia olisi neutraali lähdevalikoinnissaan.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #115
Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #37

Uskomukset eivät ole tiedettä.

Tiede perustuu empiriaan, tosiasioihin. Tieteellisessä työssä pidetään käsitykset puhtaina häiriöistä mitkä vääristävät johtopäätöksiä, eli asioiden pitää perustua tosiasioihin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #46

Toisinajattelijoiden tai valtavirrasta poikkeavien suut sulkien??

Yksittäiset tieteilijät tietenkin pyrkivät totuuteen, mutta olisi ennenkuulumatonta ryhtyä karsimaan joukosta niitä henkilöitä tai artikkeleita, joiden ajatukset eivät tietyllä hetkellä edusta valtavirtaa. Yhden totuuden yhteiskunta ei ole minun suosikkini.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #53

"Toisinajattelijoiden tai valtavirrasta poikkeavien suut sulkien??"

Ei. Argumentaatio ratkaisee.

Saa olla vapaasti erilainen mielipide mutta tieteeseen kuuluu se, että pitää voida todistaa oikeaksi kuin myös vääräksi.

Jos on vaihtoehtoista totuutta niin todistaa sen oikeaksi ja kertoo myös miten todistetaan vääräksi. Näin tiede toimii.

Voin havainnnollistaa tämän hyvinkin rankasti kuinka tärkeätä on, että asia perustuu tosiasioihin. Jos se asia tulee vain jostain mihinkään perustumattomista käsityksistä, kyseessä voi aivan hyvin olla psykoottinen ihminen ja tämän omat harhat.

Psykoosiharhat eivät ole tiedettä, ne tulee henkilön pään sisältä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #57

> Saa olla vapaasti erilainen mielipide mutta tieteeseen kuuluu se, että pitää voida todistaa oikeaksi kuin myös vääräksi.

Jees, nyt olemme jo samoilla raiteliia. Tieteeseen kuuluu "toisten kimppuun hyökkääminen" asiallisin argumentein. Näin saa myös pyrkiä jossain mielessä "kohteen suun sulkemiseen". Konkreettinen suun sulkeminen väkivaltaa käyttäen tai hallinnollisia reittejä pitkin on jo tuomittavaa tieteellisen menetelmän toimivuuden näkökulmasta katsoen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #61

Ei tässä suuta suljeta vaan virkakelpoisuus tässä nyt on kyseessä. Meillä on edelleenkin tämä ongelma että kasvatustiedettä opettaa sellainen joka ei tunne biologiaa ja seula vuotaa pahasti. Kun ei tunne biologiaa, olennaisesti koko Puolimatkan oppimateriaali on perusteiltaan kuralla ja on oikeassa ehkä sattumalta tai jos on jotain mikä perustuu sellaisen työhön mikä tuntee biologiaa.

Johtopäätökset tulevat premisseistä. Jos premissi on pielessä, johtopäätös on pielessä.

Kyseessä vähän sama juttu kuin liikennelentäjältä huomataan lääkärintarkastuksessa, että se puoliksi sokeutunut. Ryypännyt vaikka metanolia. Saa ajella sitten vaikka omalla pihalla ruohonleikkurilla ettei aiheuta vahinkoa.

Tämä on eri juttu kuin Galieo Galilein tapaus kun sillä oli osoittaa havainnot väitteilleen ja oli todistettavissa oikeaksi kuin myös vääräksi. Puolimatka sen sijaan työntää syrjään tieteellisen metodin.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #69

Minkä verran olet suorittanut kasvatustieteellisiä opintoja Karnaattu; tiedätkö oikeastaan mistä edes puhut?

Voisitko esittää jonkun alustavan hahmotelman biologiasta käsin johdetusta kasvatustieteestä? Anna - vaikka alkajaisiksi - kasvatustieteen peruskäsitteille (kasvatus, sivistys, oppiminen, sosialisaatio) biologiset määritelmät.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #71

"Minkä verran olet suorittanut kasvatustieteellisiä opintoja Karnaattu; tiedätkö oikeastaan mistä edes puhut?"

En yhtään. Mutta tunnen alkeisperusteita biologiasta kuin myös historiasta ja osaan argumentoida. Sen lisäksi minä EN TARVITSE mitään kasvatustieteellisiä opintoja. Osaan opetella ihan itse mitä tarvitsen ja tarkastella materiaalia kriittisesti. Kriittisellä tarkastelulla tarkoitan sitä, että jos siellä nyt ihan oikeasti on jotain mikä täysin ristiriidassa tunnetun luonnonlain tai todistetun mallin kanssa, kyllä minä ne korusanat siitä ympäriltä filtteröin pois ja riisun hölynpölyn alasti.

"Voisitko esittää jonkun alustavan hahmotelman biologiasta käsin johdetusta kasvatustieteestä? Anna - vaikka alkajaisiksi - kasvatustieteen peruskäsitteille (kasvatus, sivistys, oppiminen, sosialisaatio) biologiset määritelmät."

1. Ihminen on nisäkäs. Nisäkkäät synnyttävät eläviä, avuttomia poikasia jotka tarvitsevat huolenpitoa.
2. Ihminen on laumaeläin.
3. Ihmiset huolehtivaat jälkeläisistä huolehditaan kollektiivisesti laumassa. Ihmisellä on hoivaamisvietti.
4. Ihmisen evoluutio on tuottanut meistä metsästäjä-keräilijöitä ja tämä vaikuttaa meissä edelleen.
5. Ihmislauman luontainen koko on noin 60-150 yksilöä. Eri laumat toimivat yhteistyössä ja kommunikoivat keskenään kuin myös siirtyy yksilöitä laumasta toiseen parinmuodostuksen yhteydessä tai yhteistyötä selviytymisessä, uhkien torjunnassa ja ravinnon saamisessa.
6. Huolenpitoa vaativat poikaset luovat vahvan siteen äitiinsä, huolta pitävään isäänsä, isovanhempiin ja laumaansa.
7. Ihmislaji siirtää tietoa sukupolvelta toiselle siten, että infantiilit katsovat mallia kuin myös kommunikoimalla. Asioita opetetaan.

Kokonaisuudessaan kyse on siitä, että evoluutio muovannut meistä tällaisia kuin nyt on ja eri asioille löytyy peruste lajin selviytymisestä muuttuvassa maailmassa. Hyvin keskeistä on yhteistyö niin eri laumojen välillä kuin lauman sisällä. Se ollut kriittistä ihmislajin selviytymisessä. Tai esimerkiksi ihmiset voivat elää pitkään siksi, että isovanhemmat osallistuvat myös jälkeläisten hoitoon kollektiivisesti kuin itseasiassa koko laumassa huolehditaan seuraavan sukupolven selviytymisen edellytyksistä.

Sosiaalisaatiota voidaan tarkastella siitä näkökulmasta, jos toiminnallaan niin sanotusti kusee yhteisön muroihin niin se on huono juttu.

Tällaisista perustason biologisista jutuista voidaan tarkastella kaikkea mahdollista kasvatukseen liittyvää että kuinka vankalla pohjalla se on.

Sellaista ilmiötä sitten löytyy raamattuväestä, että yritetään hehkuttaa jotain 50-luvun jenkkiydinperhemalli ihannetta joka ei perustu mitenkään ihmisen luontaiseen metsästäjä-keräilijä laumaan tai vaikka jotain homovihaa vaikka tasan tarkkaan tiedetään, että homostelua tapahtuu samasta syystä kuin miksi ihmiset vaikka elää pitkään. Kaikkien ei ole tarkoitus lisääntyä.

Sitä voidaan sitten tutkia, että ovatko Puolimatkan oppimateriaalit sen mukaista että eivät ole ristiriidassa biologian kanssa.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #84

Pidän erikoisena sitä, ettet katso tarvitsevasi mitään kasvatustieteellisiä opintoja kun samaan aikaan lähestulkoon solvaat meritoitunutta kyseisen tieteenalan professoria. Kävisikö sinulle sama mutta toisinpäin; että joku joka ei tiedä juurikaan mitään biologiasta lähtisi samaiselle besserwisserismin tielle?

Onhan aika paksua, että esität tietäväsi jotain kasvatustieteestä vaikka on täysin selvää, ettei sinua tule pitää edes noviisina. Oletko siis jotenkin muiden, jopa professorienkin, yläpuolella tässä asiassa, koska oma vahvuusalueesi on biologiassa? Eihän biologia ole mikään pohjatiede, johon kaiken kasvatustieteen tulisi aksiomaattisesti rakentaa kaikki teoriansa. Sitä paitsi, kasvatustieteessä on paljon sosiobiologiaan ja evoluutiopsykologiaan perustuvaa teorianmuodostusta ja tutkimusta. Mutta tätähän sinä et tietenkään tiedä kun et ole tieteenalaan perehtynyt.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #90

"Pidän erikoisena sitä, ettet katso tarvitsevasi mitään kasvatustieteellisiä opintoja kun samaan aikaan lähestulkoon solvaat meritoitunutta kyseisen tieteenalan professoria."

Niin.. kun ihminen ei tarvitse oppiakseen opettamista, sen jälkeen kun ihminen kykenee itse oppimaan. En myöskään tarvitse kaikkea mahdollista perehtymistä kasvatustieteeseen jos näen premissin olevan pielessä.

"Kävisikö sinulle sama mutta toisinpäin; että joku joka ei tiedä juurikaan mitään biologiasta lähtisi samaiselle besserwisserismin tielle?"

Käy, jos pystyy perustelemaan sanomansa. Pitää voida todistaa oikeaksi, tai vääräksi ja sitä voidaan sitten verrata tunnettuihin tosiasioihin. Tai jos tunnettu tosiasia on mielestään väärässä niin se pitää todistaa vääräksi, ja esittää todisteet näkemykselleen.

"Onhan aika paksua, että esität tietäväsi jotain kasvatustieteestä vaikka on täysin selvää, ettei sinua tule pitää edes noviisina."

En minä ole väittänytkään tietäväni kasvatustieteestä juurikaan mitään. Biologiasta tiedän perusteita ja siitä voin johtaa asioita. Ja kuten sanoin, minun ei tarvitse. Argumentaatio ratkaisee ja Jumala premisseissä on virhe. Onhan tämä nyt aika paksua kun puskista revitty Matti toteaa että tämä nyt on pa5kaa ja tuossa on aivan perustason virhe. Mitä tästä voidaan päätellä? Voisiko tämä nyt tehdä sen auktoriteetin kenties naurunalaiseksi kuten Galileo Galilei onnistui? Mitä luulet liikuttaako se minua? Minulla on argumentaatio siitä, että Jumala premisseissä on virhe. Saa vapaasti argumentoida vastaan.

On siksi perusteltua käydä läpi Puolimatkan oppimateriaalit koska virheellinen premissi, noinkin perustavassa asiassa johtaa siihen, että johtopääätökset ovat oikeita sattumalta tai ovat vääriä ellei niitä ole perustettu sellaisen tutkijan työhön jolla ei ole premisseissä virheitä.

"Oletko siis jotenkin muiden, jopa professorienkin, yläpuolella tässä asiassa, koska oma vahvuusalueesi on biologiassa? "

En ole väittänyt edes biologiaa omaksi vahvuusalueeksi. Sanoin tietäväni siitä alkeisperusteita joita voidaan todistaa tosiksi.

Auktoriteettiin vetoaminen on myös argumentaatiovirhe joten se on ihan sama onko professori vai vaikka kiinan keisari. Kuten sanoin, argumentaatio ratkaisee, ja looginen päättely. Näitä perusasioita voidaan aina kätkeä kirjoittamalla paljon tekstiä, viljellä sivistyssanoja, oman alansa tietoa, vängätä mielipiteillä joilla ei ole merkitystä.

"Eihän biologia ole mikään pohjatiede, johon kaiken kasvatustieteen tulisi aksiomaattisesti rakentaa kaikki teoriansa."

Tuota noin, koko ihmispopulaatio sellaisena kun on, on seurausta siitä että tämä meidän lajin populaatio on tänne saakka selvinnyt evoluutioprosessilla alkaen sieltä jostain alkukopioitujasta. Ihmiset ovat olennaisesti sitä geenien kopioijia eteenpäin sukupolvelta toiselle. Joten. biologia tosiaankin vaikuttaa hyvin vahvasti tässä.

En väitä, että biologia yksistään. Kyllä siinä on kultainen sääntö, psykologia, peliteoria ja informaatioteoria voi myös vaikuttaa. Ja myös uskonto, kun ihmislajille luontaista on uskonnollisuus johon olennaisesti liittyy käsityksiä tietosuuden olevan kehosta irrallinen juttu mikä jatkaa jossain kuoleman jälkeen tai että olevan osa jotain isompaa.

"Sitä paitsi, kasvatustieteessä on paljon sosiobiologiaan ja evoluutiopsykologiaan perustuvaa teorianmuodostusta ja tutkimusta."

Kyllä, mutta mutta..

"Koska Jumala on kaikkitietävä, Hän ei voi erehtyä tai valehdella. Tästä seuraa Puolimatkan mielestä se, että Raamatun sana on erehtymätöntä Jumalan puhetta."

http://epublications.uef.fi/pub/urn_nbn_fi_uef-201...

Miten evoluutiota kiistävä opettaa evoluutiopsykologiaa?

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #90

>>Kävisikö sinulle sama mutta toisinpäin; että joku joka ei tiedä juurikaan
mitään biologiasta lähtisi samaiselle besserwisserismin tielle?<<

Tapio Puolimatka toimii juuri niin: http://www.tv7.fi/vod/player/12087/

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #69

Virasta pois heittäminen kyllä sulkee myös aika selvästi suun (tähän virkaan liittyvissä asioissa).

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #57

"Saa olla vapaasti erilainen mielipide mutta tieteeseen kuuluu se, että pitää voida todistaa oikeaksi kuin myös vääräksi."

On kyllä outo näkemys, että professori pitäisi puhua julkisuudessa vain ankaran tieteellisin argumentein. Sanavapaus tarkoittaa sitä, että saa puhua myös omasta vakaumuksestaan ja uskonnostaan.

Nyt pitäisi myös julkisesti osoittaa, missä ja miten Puolimatka on puhunut epätieteellisesti, eikä lyödä epämääräisiä leimoja. Kirjoittakaa tähän ketjuun ydinkohdat, missä on menty vikaan.

Käyttäjän mpmaenp kuva
Mika Mäenpää-Louekoski Vastaus kommenttiin #117

Oletko lukenut ollenkaan mitä minun blogin aihe koskee?
Kannattaisi..
Täällä sinulle kaipaamaasi ruotimista:

https://www.vartija-lehti.fi/puolimatka-uhkaa-akat...

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #141

Hyvä tapa käydä keskustelua on tuoda itse substanssi kaikkien nähtäville, eikä jakaa linkkejä ja videoita.

Sitaattikin olisi hyvä.

Näin siksi, että monet artikkelit voivat olla pitkiä ja ihmisten aika rajallista.

Käyttäjän mpmaenp kuva
Mika Mäenpää-Louekoski Vastaus kommenttiin #156

Jos on aikaa kommentoida on aikaa myös perehtyä siihen mitä kommentointi koskee.
Kaikkea ei tarvitse kantaa valmiiksi nenän eteen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #117

Tämä käy asiaa aika hyvin läpi: http://epublications.uef.fi/pub/urn_nbn_fi_uef-201...

Hyvin vahvasti toimii Jumala premissinä Puolimatkan ajattelussa, lähteet mainittuna. Jumala premissinä on virhe koska sitä ei todistettu olevaksi eikä voi falsifioida. Koko Jumala tulee päättelyyn tyhjästä.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #145

Tässä eräs oman joukkosi uskontunnustus:

”Me olemme tieteen puolella siitä huolimatta, että jotkut sen ajatusrakennelmat ovat selvästi järjettömiä, siitä huolimatta, että se on epäonnistunut täyttämään monia sen liioiteltuja lupauksia terveydestä ja elämästä, siitä huolimatta, että tiedeyhteisö sietää toteen näyttämättömiä ‘se nyt vaan on niin’ -tarinoita, koska meillä on ennakkositoutuminen, sitoutuminen materialismiin.

Kyse ei ole siitä, että tieteen menetelmät tai vakiintuneet tavat jotenkin pakottavat meidät hyväksymään aineellisen selityksen ilmiömaailmasta, vaan päinvastoin me olemme jo ennakkoon aineellisiin syihin sitoutumisemme johdosta pakotettuja luomaan tutkimuskoneiston ja käsitekokonaisuuksia, jotka tuottavat aineellisia selityksiä, siitä huolimatta miten vasta-intuitiivisia, siitä huolimatta miten hämmentäviä maallikoille. Sitä paitsi materialismi on ehdoton, sillä emme voi päästää Jumalan jalkaa oven väliin.”

Richard Lewontin, ‘Billions and billions of demons’, The New York Review, January 9, 1997, p. 31.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #153

Kyllä jumalalle on tieteessä tilaa kun sen ensin todistaa havainnoilla olemassa olevaksi ja on keino miten sen falsifioi.

Päänsisäiset asiat ja kokemukset on selitettävässä henkilöön liittyvinä. Päänsisäiset kokemukset ovat haittakohinaa tieteen teossa.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #168

Sinulla on nyt kovin kummallinen käsitys ihmisestä, tai ainakin kristitystä ihmisestä. Kokemukset eivät tietenkään rajaudu päänsisäisiin kokemuksiin.

"Ainoa tiedon lähde on kokemus"

Albert Einstein

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #173

"Ainoa tiedon lähde on kokemus" - Albert Einstein

..ja tuo on lainausvirhe, irroitettu koko asiayhteydestä.

Näyttääkö tämä siltä, että Albert Einstein saanut kaiken tiedon vain kokemuksella? https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-979237da2169...

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #46

Edelleen sinä propagoit tuota agendaasi sekoittamalla tieteentekemisen omiin ettisiin valintoihisi. Eettiset käsityksesi, ja jopa tutkimusasenteesi, siis se, miten tulkitset tutkimustuloksia perustuvat perususkomuksiin.

Mitä haluat löytää, se määrää lopputuloksen.

Se, ettet tunnista tai tunnusta tosiasiaa, tekee asiasta monin verroin pahemman.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #152

"Edelleen sinä propagoit tuota agendaasi sekoittamalla tieteentekemisen omiin ettisiin valintoihisi. Eettiset käsityksesi, ja jopa tutkimusasenteesi, siis se, miten tulkitset tutkimustuloksia perustuvat perususkomuksiin."

Kaikki perususkomukset ovat niitä jotka ovat todistettu oikeaksi ja jotka ovat todistettavissa vääräksi.

Sinulla nyt on käsitys, että evoluutio olisi jotenkin todistamatta mutta siinä olet väärässä. Se on hyvin vahvasti todistettu. Saa vapaasti todistaa vääräksi ja esittää parempi malli mikä vastaa nykyisiä havaintoja, tälle todistetta ja miten sen sitten todistaa vääräksi.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #167

Evoluutiolla on kyettävä todistamaan miten elämä syntyi. Se tehtävä on ylivoimainen.

Muiden muassa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #175

"Evoluutiolla on kyettävä todistamaan miten elämä syntyi. Se tehtävä on ylivoimainen."

Ei tarvitse. Evoluutioprosessi käynnistyy siitä, kun on itseään kopioiva molekyylihässäkkä, tai informaatioteorian kannalta bittivektori.

"Mistä kaikki alkoi" -kysymykset eivät liity evoluutioon. Voidaan sopia vaikka niin, että Jumala katsoi homopornoa ja masturboi mereen 3.8 miljardia vuotta sitten jos se sopii paremmin sinun vakaumukselle. Biologisen evoluution historia maassa alkaa siitä kopioijasta ja se prosessi selittää nykyisen eliöstön kuin myös sen pohjalta voidaan laatia testattavia hypoteeseja ja päätellä asioita.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #37

Kyllä, on kyse muutaman tunnin sisällä loppuun viedystä joukkolynkkauksesta ja nettiraivosta, josta hyvät tieteelliset menettelytavat ovat kaukana. Ja juuri tällä keskustelun alueella. Koska juuri tällä keskustelun alueella on niin paljon asioita, joita ei voi sanoa ääneen.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula

Raatikainen ei sallinut tuon kyseisen blogitekstinsä vapaata kommentointia. Hän käytti alustan tarjoamaa oikeutta sensuroida ennakolta sellaiset kommentit, joista ei syystä tai toisesta sattunut pitämään.

Eli ei voi taas kerran kuin nauraa...

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Jos joku professori on väärää mieltä niin aina löytyy professori joka on oikeaa mieltä, missä pihvi?

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos

Luomanen ei kirjoituksessaan perustele median äärioikeistolaiseksi luokittelua, joten olisi kiva tietää mikä ajatus hänellä siinä on. Epäilemättä OM on konservatiivinen blogialusta, mikä nimenomaisesti on sen tarkoituskin olla. Ovatko esimerkiksi kristilliskonservatiivit automaattisesti äärioikeistoa?

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Fundamentalistiset ääriprotestantit ovat miltei poikkeuksetta äärioikeistolaisia tai oikeistopopulisteja.
Vanhoillisissa katolilaisissa varmasti on muitakin, mutta yhä vähemmän.
Esim USAssa katolilaiset ovat säännöllisesti demokraatteja , mutta Saksassa Baijerissa kristillisdemokraatteja ja Berliinissä sosialidemokraatteja.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos

Olisin kaivannut jotain vähän selkeämmin perusteltua kuin "ovat miltei poikkeuksetta".

Siis ihan rautalangasta, että mitä tässä nyt tarkoitetaan äärioikeistolla ja miten OM täyttää määritelmän kriteerit?

Kaikki OM:n kirjoittajat eivät käsittääkseni ole fundamentalistisia ääriprotestantteja, vaikka nyt Puolimatka ja Ahvio ovatkin, ja ainakin Mika Niikko myös. Taitaa tuo porukka edustaa aika pientä nurkkakuntaa median blogisteissa. Esimerkiksi toinen kustantaja Marko Hamilo on käsittääkseni ateisti ja taitaa olla aika moni OM:n blogistikin. Suurin osa ei mitenkään ole profiloitunut kristinuskon puolustajiksi.

Sinällään itseni on hieman vaikea ymmärtää miten nuo mahtuvat saman katon alle, mutta jotenkin kummasti niin näyttäisi käyneen. Ilmeisesti ovat hyvin suvaitsevaisia toisiaan kohtaan, vaikka toisten ajatusmaailma ei juuri eroa äärimuslimeista.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #32

Lehteä kutsutaan äärioikeistolaiseksi siksi, että se on virallisesta Perussuomalaisesta linjasta selvästi oikeistolaisempi ja muukalaisvihamielisempi. Rasismista ei toki voi - tai oikeammin saa - tässä yhteydessä puhua eikä edes rasismilla leikittelystä. Sellaisista käsitteistä loukkaantuisivat kovin monet tähänkin blogiin kommentoineet.

Äärikonservatiiveja aineksia mediaan suvaitaan nimenomaan yhteisen agendan johdosta: muslimivastaisuus, homoseksuaalien oikeudet, sukupuolivähemmistöjen oikeudet yhdistävät äärioikeiston ja äärikonservatiivit saman katon alle. Samalla tavalla Trump yhdistelee ansiokkaasti kyseisiä voimia omaksi tuekseen USA:ssa.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #38

On kyllä totta, että Oikeaan Mediaan keskittyy muukalaisvihamielisyyttä. On myös totta, että Ahvio edustaa vahvaa oikeistolaisuutta. Silti hän on analyyseissään huippu!
Puolimatkaa ei mitenkään voi ahtaa niihin raameihin joihin täällä epätoivoisesti yritetään hänet sulloa. Hän on erittäin laaja-alainen ja kiehtova humanisti. .
Lisäksi äärettömän rohkea seisoessaan media-sodissa heikomman puolella usein aivan yksin, muiden kasvatusalan samaa mieltä olevien asiantuntijoiden jäädessä arkana piiloon valtaviin mittasuhteisiin paisuvilta henkisiltä "joukkoteloituksilta."

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #32

Sinä käänsit nyt oman kysymyksesi päinvastaiseksi .
Minä vastasin siihen, ovatko ääriprotestantit äärioikeistolaisia .
En siihen, ovatko kaikki äärioikeistolaiset ääriprotestantteja....

Se, mikä taas tätä OMn , Sarastuksen , Kansalaisen. Nyky- Suomen, Yle Watchin jne jne selkeää ryhmittymää pitää yhdessä, taitaa olla helpoin hahmottaa yhteisten vihan kohteiden kautta.

Se, mikä joskus ällistyttää, on , että jopa sama henkilö voi esiintyä esim Israelin raivoisana puolustajana
j a antisemitistinä.
Tai homojen puolustajana " islamia" vastaan, mutta homojen teloittajien puolustajana, kun teloittajina ova amerikkalaiset fundamentalistikristityt Afrikassa.

" Islam" ei taida kuitenkaan olla villakoiran ydin, siis yhteinen vihollisnimittäjä.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

OM ei ole missään mielessä konservatiivi, jo pieni otsikoiden selaus paljastaa sen äärioikeistolaisen luonteen.
Kun vielä samoja artikkeleita , aiheita ja kirjoittajia kierrätetään samassa oikeistopopulistisessa mediapiirisdä, tuntuu miltei vitsiltä puhua tuon tyyppisistä viritelmistä konservatiivisuutena.
Ne ovat usein suorastaan räikeän radikaalia oikeistopopulismia , joka ajaa selkeän äärioikeistolaisia poliittisia päämääriä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Ovat ne tähän mennessä vahvasti olleet... Vähän kuten muslimiveljeskunta.

Tuo Oikea Media on niin koominen että naurattaisi jos eivät olisi tosissaan. Kaipaisi parodian veistelyä vihreän värisenä muslimiversiona.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine
Käyttäjän mpmaenp kuva
Mika Mäenpää-Louekoski Vastaus kommenttiin #25

Ai , jos on erimieltä kanssasi niin on pissis?
Kuka ja ketkähän sitä on koko ajan kiljunut, että pitää saada olla erimieltä...

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine Vastaus kommenttiin #27

Kyse on nimityksestä Vasemmisto pissis, se on rantautunut Jenkeistä. Erimieltä voi olla, mutta täytyy ymmärtää vasemmiston ja äärioikeiston suhde. Jopa Hitler totesi, että kommunistista saa kansallisosialistin, mutta sosiaalidemokraateista ei.

Siksi he ovat kilpailijoita keskenään, ei vihollisia toisilleen.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #28

Kun argumentit loppuvat, on siirryttävä vähättelyyn ja voimankäyttöön.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #36

Leimaaminen on paljon yleisempää silloin kun argumentit loppuvat, ja kun missio on sellainen, ettei se kaikilta osiltaan kestä päivänvaloa, tai on terveen järjen, tai humaanien normien vastainen, on leimattava jo etukäteen, jo ennen keskustelun aloittamista.
Ns. pejoratiivista leimaamista on tapahtunut erityisen paljon avioliittolaki-keskustelussa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #28

Enkä minä edes ole vasemmistoa...

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #47

Sehän tässä hassuinta onkin. Liberaali on liian vaikea sana kirjoitettavaksi, kun siinä on b. Siksi meitä on ollut pakko nimittää joko vihreiksi tai vasemmistoksi. Tuo pissis on ihan uusi leimasana.

Laine voisi etsiä näppäimistöltään sen b-kirjaimen ja opetella. Kyllä sen liberaalin pystyy kirjoittamaan. Itsekin kirjoitin sen kahdesti.

Käyttäjän mpmaenp kuva
Mika Mäenpää-Louekoski Vastaus kommenttiin #47

Minäkin olen ollut milloin punavihreä milloin viherkokkari..
Ja onpa joku ollut sitä mieltä, että Kokoomus edustaa kommunismia.

On meitä moneksi :)
Edelleen edustan keskustaoikeistolaisen puolueen liberaalisiipeä.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #104

"Äärivasemmistolainen Pissis " on ihan kiva .
Kertoo myös paljon nimityksen antajasta ja on niin ollen suuri ilon aihe.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #104

Itse olen nähdäkseni kulttuurikonservatiivi ja arvoliberaali, ja talous pragmaatikko.

Me olemme yksi maailman koulutetuimmista kansoista jolla on historiaa olemalla puoliksi kommunistinen ja puoliksi markkinatalousmaa. Meidän pitäisi pystyä olemaan tässä asiassa parempia kuin muut.

Kyllä markkinatalous toimii, mutta, yksityinen monopoli on huonompi kuin valtion monopoli ja pienessä maassa ei aina välttämättä ole markkinoita riittävästi kahdelle toimijalle. Sen lisäksi yksityinen raha sietää huonommin riskiä kuin julkinen.

Olen siis pragmaattinen ja en käsitä miksi tuossakin pitää olla jotain ideologiaa, että miksi ei valitsisi sitä mikä toimii tilanteessa parhaiten?

Kovasti minulla on ympäristöarvoja mutta olen siinäkin pragmaattinen, että kyllä se nyt tässä kohdassa se ydinvoima on hätäratkaisu mutta pitäisi kuitenkin olla konsensus siitä, että maata rakennettaisiin energiariippumattomaksi.

Taidanpa olla Aikion kanssa täysin samaa mieltä tuosta uskonto hommasta, että tuo luterilainen juttu valtion ja kirkon pitämisestä erillään on tärkeätä. Minulle se tarkoittaa kuitenkin sitä, että raamattu ei kuulu Arkadianmäelle. Sillä tasolla että mikään epämääräinen "kristillinen arvo" ei sovi politiikkaan.

Käyttäjän dottore48 kuva
Kari Ellimäki

Esimerkiksi prof. Timo Vihavainen, joka on myös Kanava lehden kolumnisti, on arvoiltaan konservatiivi ja kirjoittaa OM:ssä.
Hän on myös arvostettu tiedemies alallaan.

Luen mielelläni hänen analyyttisiä tekstejään, niistä on ”äärioikeistolaisuus” kaukana.

Typerä leimaaminen on ajallemme ominaista ja valtavirrasta poikkeavat yksiöt lokeroidaan ja näin yritetään mitätöidä heidän mielipiteensä.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #110

Mistä valtavirrasta ?

Timo Vihavaisella on vanhoillisia käsityksiä, muttei häntä voi millään pitää konservatiivina - syistä, jotka itse juuri kerroit.

Se, että jotkut allekirjoittavat hänen analyysinsä, ei taas ole todiste niiden tieteellisyydestä.
Hän on hyvin asenteellinen ja usein suorastaan propagandistinen .

Käyttäjän dottore48 kuva
Kari Ellimäki Vastaus kommenttiin #128

Kommentoi äärivasemmistolainen HS.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus Vastaus kommenttiin #163

Äärivasemmistolainen HS? Menipä sakeaksi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Suomen kielessä etuliite "ääri-" on minusta periaatteessa aika helposti hahmottuva. Sen olisi luonteva tarkoittaa sellaisia asioita, joissa käytetään äärimmäisiä keinoja tai omataan äärimmäisiä mielipiteitä. Tarkoitan tässä sellaisia asioita, jotka menevät selvästi yleisesti hyväksyttyjen käytäntöjen yli.

Poliittisissa kuvioissa käytän tuota etuliitettä, jos tietty ryhmä esimerkiksi käyttää väkivaltaa toimissaan tai hyväksyy väkivallan käytön. Vallankumoukselliset ja vallan kaappaajat menevät kirkkaasti tuohon kategoriaan. Äärioikeisto viittaisi näin esimerkiksi niihin oikealle hahmottuviin ryhmiin, jotka katsovat oikeudekseen pahoinpidellä vastustajiaan kadulla. Satunnainen kahinointi voi vielä jäädä määrittelyn ulkopuolelle, mutta systemaattinen suunniteltu kahinointi jo riittää. Henkisenkin väkivallan ja painostuksen voi ottaa mukaan määritelmään, vaikka tässä rajanveto onkin jo hieman vaikeampaa. Sama logiilkka vasemmalla.

Mainitsemasi kristilliskonservatiivit eivät mahdu tämän määritelmän piiriin (väkivallattomana perusversiona ainakaan).

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Kristillinen Ku Klux Klan menee äärijutuksi, samoin Jihadistit siinä toisessa vastaavassa lahkossa.

Mitenkäs sitten muuten rikollinen juttu, kuten kansankiihottaminen lainvastaisesti?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #48

Kyllä, kaikki nuo voisivat mennä "ääri"-kategoriaan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #54

Perussuomalaisuus on ääriliike.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #58

En sanoisi noin. Pehmoporukkaa ovat virallisilta aatteiltaan. Ehkä pohjoismaisesta vastarintaliikkeestä voisi jo keskustella rajatapauksena.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #60

Sanoit juuri: "Kyllä, kaikki nuo voisivat mennä "ääri"-kategoriaan."

Meillä on peräti kolme perussuomalaista kansanedustajaa jotka on tuomittu rikollisesta kansankiihottamisesta. Ei tietoa muista tapauksista joista ei ole tuomioita mutta kovin on paljon tuota islamin uskon demonisointia.

Muissa puolueissa ei tällaista ole ilmennyt.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #62

Siitä että jossain puolueessa on joitain ihmisiä, jotka joku voi luokitella "ääri"-kategoriaan, ei seuraa se, että koko puolue pitäisi luokitella tuohon kategosriaan. Yksittäinen rike on myös eri asia kuin pysyvä vakaumus noiden rikkeiden suosimisen suuntaan. Satunnainen nyrkkitappelu nakkikioskilla tai kiivas tiuskahdus ei tee vielä ihmisestä "ääri"-henkilöä.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #48

KuKuks-klaani ei itse-ilmoituksella muutu kristilliseksi, koska siltä puuttuu rakkauden fundamentti, eli kristinuskon tärkeimmistä perusprinsiipeistä toinen. Ja toinenhan on "totuus."

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #81

Uuden testamentin teksteillä argumentoivat neekerien hirttämistä ja polttamista. Ei siihen mitään rakkautta tarvittu vaan sitä, että orjan pitää alistua isännän tahtoon ja että sitä pitää rangaista.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #85

Vanha argumenttivirhe, hyvä Kaarnattu. Väärinkäyttö ei kumoa oikeaa käyttöä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #119

Fundamentalismiin kuuluu valikoivuus omien perinteiden ja kirjoitusten suhteen. Toisin sanoen se on se ja sama mitä sieltä raamatusta valitsee omaksi agendaksi ja miten sitä käyttää. Olennainen asia on se, että käytetään jotain kirjaa tai uskomusta pohjalla politiikalle tai muuhun vaikuttamiseen tosiasioihin perustuvien argumenttien sijasta.

Raamatun orjuuden hyväksynnällä tätä rasismitoimintaa perusteltiin. Ei niillä lähimmäisen rakkaus jutuilla ole mitään merkitystä tuon kanssa. Eihän meidän raamattupuolueetkaan halua että suojaikäraja lasketaan takaisin kahteentoista vuoteen niinkuin silloin kun pyhä henki pisti pikkutytön paksuksi.

Katsos kun fundamentalisti voi valita itseään miellyttävät rusinat pullasta.

Eli, ei siis mitään argumentaatiovirhettä tässä.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #142

Hyvä Kaarnattu. Nyt heittelet olkiukkoa, jonka olet ihan itse tehnyt. Jos maailmasta löytyy ihmisiä, jotka käyttävät Raamattua kuin sika jyväsäkkiä, niin ei se tee vielä kristinuskosta tai kristityistä kuvaamasi kaltaista.

Annan sinulle rautalankaversion omasta argumentoinnistasi.

Murhaaja murhasi uhrinsa keittiöveitsellä, siispä keittöveitsi teki murhan.

Keittöveistä voi käyttää murhaamiseen, siispä se on vahingollinen väline.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #158

"Hyvä Kaarnattu. Nyt heittelet olkiukkoa, jonka olet ihan itse tehnyt. Jos maailmasta löytyy ihmisiä, jotka käyttävät Raamattua kuin sika jyväsäkkiä, niin ei se tee vielä kristinuskosta tai kristityistä kuvaamasi kaltaista."

En minä sellaista ole väittänytkään. En minulla ole yhtään mitään kristinuskoa vastaan kuten ei ole islamin uskoa, juutalaisuutta tai buddhalaisuutta tai mitä tahansa.

Olen fundamentalismia vastaan. Eli jos on jotain uskomusjuttuja jossain kirjassa ja perustetaan asioita siihen sillä tavalla että vaikutetaan politiikkaan, opetukseen tai mihin tahansa yksilön ulkopuolelle. Politiikka, opetus, tuomioistuimien toiminta, ja kaikki mikä vaikuttaa toisiin ihmisiin pitää perustua tosiasioihin.

Se ei myöskään tarkoita sitä, että uskonnollisissa teksteissä olevat asiat olisi automaattisesti virheellisiä. Se että onko asia totta, pitää voida todistaa oikeaksi ja pitää olla falsifioitavissa.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #142

Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että Maria oli 12-vuotias?

"Raamatun orjuuden hyväksynnällä tätä rasismitoimintaa perusteltiin."

Pahat ja syntiinlangenneet ihmiset ovat käyttäneet mitä milloinkin omien päähänpistojensa tueksi. Eniten järkeään ja omia voimiaan. Pitäisikö järki kieltää lailla? En ihmettelisi jos tulevaisuudessa tasa-arvoaatetta ja genre-ideologiaa käytettäisiin kristittyjen vangitsemiseen oikeusistuimissa.

Sinun pitäisi kyetä faktatiedoilla kumoamaan se, ettei Raamattua ja kristinuskoa olisi käytetty myös oikein.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #160

"Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että Maria oli 12-vuotias?"

Itseasiassa ei sanota tarkalleen näin, mutta Juutalaisen tradition mukaan se suojaikäraja tytöille oli 12-vuotta. Ei 16-vuotta niinkuin nyt meillä suomessa, eikä rippikoulu kuten aikaisemmin eikä 14-vuotta kuten ruotsissa. Raamatussa sanottiin kylläkin se, että Maria oli neitsyt ja kihloissa. Myöskään kihloihin ei saanut mennä alle 12-vuotiaana.

Tuohon aikaan ihmisen eliniän odote oli alhainen ja pariuduttiin nuorena, joten jos neitsyt tarinassa on yhtään mitään totuuspohjaa niin kyseessä pitäisi olla juurikin ikään päässyt tyttö, lähes sakkolihaa sen ajan standardeilla. Eli 12-14v eikä joku 16v vanhapiika.

Pointti nyt tällä oli se, että fundamentalismissa voidaan tulkita raamattua varsin vapaasti, ja voidaan vaikka tällä perustella suojaiän laskemista kun se oli siihen aikaan alhainen kun Maria tuli paksuksi.

"Sinun pitäisi kyetä faktatiedoilla kumoamaan se, ettei Raamattua ja kristinuskoa olisi käytetty myös oikein."

Raamatun kehitysapu ja ruoka-apu köyhille on hyvä asia. Protestanttinen työmoraali on myös ollut yhteiskunnassa positiivinen ilmiö.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #164

On hienoa, että sinä pystyt myöntämään jotakin.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #81

#81
KuKuks-klaani ei itse-ilmoituksella muutu kristilliseksi, koska siltä puuttuu rakkauden fundamentti
.............

Kristityt rakastavat vain itseään ja saman uskoisia, muut joutavat helvettiin.

Tästä on kyllä rakkaus kaukana.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #93

Lähimmäisen rakkaus löytyy kunhan ei ole muslimi, homo tai nainen. Ku Klux Klan lisäsi siihen vielä tummaihoiset.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine Vastaus kommenttiin #48

Tuon rasisti klaanin perustaja on demokraatti. Karnaatulla historia vielä hakusessa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #88

Ei siihen puolueet liittyneet. Protenstanttikristillisyys vaikutti vahvasti mutta ei se nyt täysin fundamentalistinen ollut vaan siihen saatiin toki värvättyä ihan vaan rasisteja myös.

Kaikelle riehumiselle pitää aina löytyä perusteet, että saa ihmiset sitä tekemään ja Ku Klux Klan kaivoi perusteet raamatusta.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #48

Kansaa saa kiihottaa, muttei kansoja tai kansanryhmiä vastaan.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Rajanveto on vaikeaa. Ääri-sana on leimallinen ja johtaa helposti mainitsemaasi tulkintaan, että toimintaan liittyisi väkivaltaa. Monesti tulkitaan myös sellainen toiminta, johon liittyy suoraa väkivallan uhkaa.

Seuraavaksi määriteltäväksi joutuukin termit "väkivalta" ja "väkivallan uhka". Ne ovat yhtälailla vaikeasti määriteltäviä. Itse sain jokunen vuosi sitten useita vihamielisiä sähköposteja. Yhden viestin osalta mietin, olisiko sähköpostin kirjoittaja ansainnut etuliitteen "ääri"? Jos solvaaminen ja henkinen väkivalta lasketaan väkivallaksi, "ääri" -etuliite olisi sopinut useimpien kirjoittaneiden osalle.

Itse usein käytän Puolimatkasta, Essayahista, Ahviosta, Koivulasta, Soinista ja Huhtasaaresta puhuessani termejä "fundamentalistikristitty" tai "kristillisfundamentalisti". Tarkoitan silloin henkilöitä, jotka uskontoon vedoten pyrkivät vaikuttamaan lainsäädäntöömme.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #49

Kyllä tuo ihan pätevää on. Fundamentalismin yksi piirre.

Samaa juttuahan ne Talebanitkin teki. Ja kun valtaan pääsivät niin siellä sitten tuli raippaa jos oli jollain viinapullo tai kamera ja jos piirtelee Muhammedia niin käyrällä miekalla pää pois.

Fundamentalismi on fundamentalismia, uskonlahkosta riippumatta. Kreationismi on yksi piirre tästä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #51

Yksi merkittävä kriteeri on kai joustavuuden aste. Talebanit voi helposti luokitella tiukkaan, joustamattomaan kategoriaan. Suomen yhteiskunnan sisällä muiden joukossa sopuisan leppoisasti elävät ihmiset, jotka kuitenkin uskovat joihinkin pyhien kirjojen viesteihin täysin kirjaimellisesti, ovat ehkä vielä tuon termin käytön suhteen rajan toisella puolella. Rajan määrittely on hieman hankalaa, koska tähän liittyy ainakn kaksi eri asiaa, kirjaimellinen tulkinta ja joustamattomuus suhteessa toisiin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #59

Sitä päivää tuskin tulee ihan heti, että perussuomalaisia enää muut huolii samaan hallitukseen kun sinne jäi se raamattuväki.

Eli, on joustamatonta. Ei vaan ole vallassa.

Keskeinen juttu fundamentalismissa on kylläkin se, että perustana kaikelle mahdolliselle käytetään jotain kirjaa minkä todenperäisyys perustuu uskomuksiin. Se että on vaikka kristitty tai muslimi ja elää kulttuurinsa mukaiseksi ja uskoo asioihin mutta ei ota omia henkilökohtaisia uskomuksia ja arvoja esimerkiksi poliittiikkana tai vaikuta muihin, ei ole fundamentalisti.

Fundamentalismi on vähän semmoinen vastareaktio yhteiskunnan muuttumiselle että halutaan palata takaisin sinne keskiaikaan. Paitsi että ennen fundamentalismia mikä tuli silloin 1800-luvulla kristityissä piireissä, sieltä leviten viime vuosisadalla muslimimaihin, ei edes oltu niin jyrkkiä. Fundamentalismi on tiedevastainen vastareaktio yhteiskunnan muuttumiselle ja tavoitteena takapajuisuus, muinaiset mytologiset uskot ja niihin sotkeutuu herkästi myös jotain kansallisidentiteettiä (sen voin perustella erikseen, ei nyt liity tähän).

https://fi.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismi

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #63

Aika rasistista, Matti !

Huomaatko?
Koita rakastaa lähimmäistäsi! Myös eri tavoin ajattelevia!
.
.........
.

Viimeinen kappaleesi vie voiton kaikesta, mistäs tuollaisen historian olet löytänyt!

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #80

"Koita rakastaa lähimmäistäsi! Myös eri tavoin ajattelevia!"

Saa ajatella eri tavoin, mutta se pitää voida todistaa ja todistaa myös vääräksi. Jos argumentointi perustuu uskomuksiin, silloin ei ajattele eri tavoin vaan on väärässä. Argumentaatio ratkaisee.

Minä voin myös olla väärässä. Saa todistaa minun olevan väärässä, ja minä myös osaan myöntää olevani väärässä.

"Viimeinen kappaleesi vie voiton kaikesta, mistäs tuollaisen historian olet löytänyt!"

Niin kun tuo nyt on sitä perus historian tuntemusta, että ennen vanhaan oli muslimeilla vaikka Kalifien mieshaaremit missä homosteltiin VAIKKA koraanissa sanottiin että ei nyt oikein. Mutta hyväksyttiin. Nykypäivänä muslimimaissa ei ole yleensä ole näin. Homosteluun suhtaudutaan hyvin jyrkästi.

Kun Galileo Galilei esitti näkemyksiään, sille itseasiassa oltiin myös suopeita kirkossa mutta tuli se vastareaktio kun vastapuolen löperöt argumentaatiot maata kiertävästä auringosta saivat näyttämään vastapuolen tyhmältä. Toisin sanoen, maailma ei aina edes ollut 1600-luvulla niin jyrkkä.

Fundamentalismi on sivistyneen maailman syöpä. Vastareaktio tiedolle jossa tiedon vastaanottamisen sijasta otetaan askelia kohti takapajuisuutta. Maa menee sitten litteäksi ja satelliitit salaliittoteorioiksi.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #51

"Fundamentalismi on fundamentalismia, uskonlahkosta riippumatta. Kreationismi on yksi piirre tästä."

Hieman valistan sinua, Kaarnattu. Kristinuskossa (luterilaisuudessa) on olemassa oppi regimenteistä. Sen mukaan on olemassa kaksi hallinnan aluetta, hengellinen (kirkko) ja maallinen (valtio). Näitä kahta hallinnan aluetta ei saa sekottaa. Valtiota ei hallita uskonnollisin opein, eikä kirkkoa valtio-oppien ohjaamana. Kristinuskossa ei tartuta aseisiin tai turvauduta väkivaltaan uskoon kuuluvissa asioissa. Maan kansalaisena uskovainen voi puolustaa maata, mutta silloin hän ei ole omalla eikä uskontonsa asialla.

Islamin uskossa ei uskota näin, vaan siellä uskonto ja politiikka sekoittuvat. Puhutaan kokreettisesta teokratiasta, uskonnollisesta valtiosta, jota islamilaisuudessa tavoitellaan. Jihadisti voi tarttua aseisiin pyhässä sodassa.

Kristitty voi olla poliitikko, sotilas tai yhteiskunnan vaikuttaja siksi, koska hänkin on valtion kansalainen. Hän voi ja saa käyttää sitä valtaa, mitä yhteiskunnallinen hallinnollinen järjestys sallii. Mutta ei väkivaltaa. Se, että jotkut kristityiksi itseään kutsuvat voivat käyttää väkivaltaa ei tietenkää kumoa tätä peruajatusta. Väärinkäyttö ei kumoa oikeaa käyttöä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #121

"Hieman valistan sinua, Kaarnattu. Kristinuskossa (luterilaisuudessa) on olemassa oppi regimenteistä. Sen mukaan on olemassa kaksi hallinnan aluetta, hengellinen (kirkko) ja maallinen (valtio). Näitä kahta hallinnan aluetta ei saa sekottaa."

Tämä onkin hyvä asia.

"Kristinuskossa ei tartuta aseisiin tai turvauduta väkivaltaan uskoon kuuluvissa asioissa."

Kristinuskon määritelmänä ei ole luterilaisuus ja kristinuskoa on ilman kirkkoa myös. Kyllä kristitty voi aseeseen tarttua uskon johdattamana ja on tarttunutkin.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström Vastaus kommenttiin #121

"Kristinuskossa (luterilaisuudessa) on olemassa oppi regimenteistä. Sen mukaan on olemassa kaksi hallinnan aluetta, hengellinen (kirkko) ja maallinen (valtio). Näitä kahta hallinnan aluetta ei saa sekottaa. Valtiota ei hallita uskonnollisin opein, eikä kirkkoa valtio-oppien ohjaamana."

Jos tämä olisi totta, ei olisi olemassa KD:tä.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #121

"Islamin uskossa ei uskota näin, vaan siellä uskonto ja politiikka sekoittuvat. Puhutaan kokreettisesta teokratiasta, uskonnollisesta valtiosta, jota islamilaisuudessa tavoitellaan."

Tuo lause on kuin suoraan Jukka Rahkosen kynästä. Tätä islamin määritelmää pyrkivät rakentamaan ja tuomaan esiin nämä islamia vastustavat kristilliset teokraattimme, kristilliset fundamentalistimme.

Väität että kristinuskossa maallisia sääntöjä ei pyrittäisi sekoittamaan uskonnon sääntöjen kanssa. Avioliittolainsäädännön osalta tämä sekoittaminen oli täysin peittelemätöntä. Tuo edellä mainitsemani Jukka-Pekka Rahkonen, yksi kolmesta Oikean median perustajasta, oli myös Aito avioliitto ry:n puheenjohtaja siihen asti, kunnes hänen islaminvastaiset kirjoituksensa nousivat julkisuuteen.

Yhteiskunnalle nämä nyt nousevat kristilliset ääriainekset ovat mielestäni vahingollisia.

Vielä muutama sananen tuosta väkivallattomuudesta. Käännyttävä kristitty käyttää lähes poikkeuksetta väkivaltaa. Lähetystyössä tämä vallankäyttö sisältää henkisen väkivallan lisäksi myös fyysistä väkivaltaa sekä painostamista ja kiristämistä. Myös ihan perinteinen kristillisten harrastama lasten uskontoonkasvattaminen on lapsiin kohdistuvaa vallankäyttöä, henkistä väkivaltaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #185

> Tätä islamin määritelmää pyrkivät rakentamaan ja tuomaan esiin nämä islamia vastustavat kristilliset teokraattimme, kristilliset fundamentalistimme.

Varmasti pyrkivät, mutta ehdotan että teet tässä asiassa myös hieman kotiläksyjä. Jos tarkkaillaan piirteitä, jotka erottavat nuo toisilleen sukua olevat uskonnot (islam ja kristinusko) toisistaan, Janne Aikion kuvaus on melko osuva. Kristityt pyrkivät pääsääntöisesti erottamaan valtion ja uskonnon. Islamissa tilanne on toisin.

Kristitytkin haluavat varmasti tehdä valtion säännöistä itselleen mieluisia, siinä missä muutkin puolueet, eikä tämä ole mikään suuri ongelma. Kristityt myös varmasti kasvattavat usein lapsensa kristinuskoon. Mutta tätä esiintyy myös muissa piireissä. Kyllä vihreiden kodeissa pidetään vihreitä arvoja esillä jne. Voit pitää kristittyjen ajatuksia väärinä ja hölmöinä, mutta ne elävät kuitenkin sulassa sovussa erilaisten muiden poliittisten mielipiteiden kanssa Suomessa. Kaikki (lähes ;-) ) sallivat ajatuksen ja uskonnon vapauden. Ja jos puhumme eroista islamiin, siellä tilanne on usein käytännössä ja opillisesti hieman erilainen (ei tosin koske ainakaan Suomen periteistä muslimivähemmistöä).

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #191

"Janne Aikion kuvaus on melko osuva. Kristityt pyrkivät pääsääntöisesti erottamaan valtion ja uskonnon. Islamissa tilanne on toisin."

Tuo kristittyjen tapa erottaa valtiota uskonnosta tuli protestanttisuudessa. Islamilaisissa maissa on useimmiten on uskonto ja valtio ollut yhdessä mutta noin niinkuin historiallisesti olivat paljon vapaamielisempiä. Suunnilleen valistusaikana kehitys lähti päinvastaisiin suuntiin, että kirkkoa alettiin tieteellisen vallankumouksen myötä hiillostamaan mutta muslimimaissa taas alkoi tulla enemmän painetta euroopasta mikä pisti näitä ahtaammalle.

Varsinainen fundamentalismi muslimimaissa oli 1900-luvun juttu.

En nyt silleen pidä tuota islamia ongelmana mutta mielestäni uskonnon harjoittamiselle pitää laatia sääntöjä mitkä kohdistuvat yhdenvertaisesti kaikkiin lahkoihin. Mielestäni uskonnonharjoittamiseen liittyvä kokoontuminen pitää tapahtua näille varatuissa uskonnollisen yhdistyksen tiloissa jotka ovat valvottuja. Ei saa olla mitään omia tuomioistuimia ja manauksia missään, ja yleensäkin toimenpiteitä millän suojataan uskontojen pitämistä erillään valtiosta.

Toisin sanoen, Suomea pitäisi viedä nykyistä sekulaarimmaksi, eli täysin päinvastoin mitä Oikea Media väki tekee. Katsos kun perustuslain mukainen yhdenvertaisuus ja uskonnonvapaus tekee sen, että ei voi kohdistaa mitään eritystoimenpiteitä yhtä uskonlahkoa vastaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #196

Historiassa on tosiaan ollut erilaisia vaiheita molemmissa uskonnollisissa leireissä. Yksi selvä ero on se, että islamissa uskonnon valtiollinen rooli kuuluu jo sen perustaviin opinkappaleisiin, ja siksi peristeinen kristillinen teema "anna kuninkaalle mikä kuninkaalle kuuluu" ei niissä piireissä toimi samalla tavalla. Toki islamissakin on esimerkiksi valtion toimintaa ja islamia erottavia sääntöjä, esimerkiksi niitä tilanteita varten, joissa muslimit elävät vähemmistönä muissa maissa. Mutta perusero (uskonnon erillisyys vs. yhteys siihen miten maata hallitaan) on siis selvä, ja tulee esiin monissa islamin säännöissä.

> En nyt silleen pidä tuota islamia ongelmana mutta mielestäni uskonnon harjoittamiselle pitää laatia sääntöjä mitkä kohdistuvat yhdenvertaisesti kaikkiin lahkoihin.

Islamilaisen lain piirissä muut uskonnot ovat eri asemassa kuin islam.

> Ei saa olla mitään omia tuomioistuimia

Islamissa tyypillisesti pyritään käyttämään omia tuomioistuimia (tai vastaavia ohjailevia elimiä) jo silloin, kun muslimit elävät vähemmistönä jossain maassa.

> Toisin sanoen, Suomea pitäisi viedä nykyistä sekulaarimmaksi, eli täysin päinvastoin mitä Oikea Media väki tekee.

Olen samaa mieltä sekulaarin mallin edullisuudesta. En ole ennen kuullut, että Oikea Media toimisi sekularismia vastaan. Epäilen että kysyttäessä kannattavat sekularismia. (P.S. Jos joku kristitty kannattaa kristillisten näkökumien ottamista huomioon sekulaarissa lainsäädännössä, tämä ei ole vielä sekularismin vastaisuutta.)

> uskonnonvapaus

Tämä on islamissa aika huonossa asemassa (islamilainen laki rajoittaa).

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #198

"P.S. Jos joku kristitty kannattaa kristillisten näkökumien ottamista huomioon sekulaarissa lainsäädännössä, tämä ei ole vielä sekularismin vastaisuutta."

Jos vaaditaan, että Suomen kansalaisten on lain velvoittamana tehtävä tai tekemättä jätettävä jotain sillä perusteella, että Raamattu tai kristillinen traditio, sekulaarisen lainsäädännön kannatus on tuollaisessa vaateessa aika huonossa hapessa. Näin tapahtuu käytännössä isolla osalla fundamentalistikristityn taustan omaavilla poliitikoilla, siis käytännössä kaikilla Kristillisdemokraateilla ja monilla Perussuomalaisilla.

Tämän lisäksi fundamentalistikristityillä on erilaisia yhteisöllisiä ongelmanratkaisumuotoja, jotka eivät ole lainmukaisia ja jotka muistuttavat jossain määrin yleisimmin harrastettua sharia-lain ruohonjuuritason soveltamista. Toki sitä ei tehdä kirjaimellisen vanhatestamentalistisesti päitä katkomalla, vaan Raamatusta tuossa yhteisössä kehittyneen normitulkinnan mukaan. Tässä on hyvä muistaa, että päiden ja käsien katkominen ei ole myöskään sharia-lain valtavirtaa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #199

"Tässä on hyvä muistaa, että päiden ja käsien katkominen ei ole myöskään sharia-lain valtavirtaa."

Tuo on hyvin totta.

Itseasiassa islamilainen laki ei edes ole niin epäonnistunut kuin jotkut kuvittelevat vaan joistakin asioista voisi ennemmin ottaa mallia mitkä osoittautuneet hyvin toimiviksi. Pitää ottaa huomioon, että muslimiyhteiskunnilla on jokseenkin yhtäjatkoista historiaa todella pitkä aika, jossain jopa 1400v. Nykyinen Suomi on vasta semmoiset 100v ja on niin lyhyt aika, että voi vielä vaikka osoittautua epäonnistuneeksi.

Onhan siellä sitten niitä pöljiä asioita myös sieltä mitkä sitten heikentävät vaikka naisten oikeuksia jos joku konservatiivi pääsee möykkäämään vallassa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #201

Yksi perusongelma islamilaisessa laissa on se, että tuhannen vuoden takaisia oppeja pidetään muuttumattomina. Alkuperäinen koraani ei sisältänyt kaikkia islamilaisen lain säädöksiä, mutta myös myöhemmät tulkinnat ja käytännöt ovat muuttuneet opinkappaleiksi, joita muslimi ei voi kiistää (useimmissa koulukunnissa). Naisen asemaan ja kuolemantuomioihin ym. liittyvät säädökset ovat siis pysyviä, eikä niitä voi muuttaa.

Kristitythän eivät pidä vanhan testamentin tiukkoja lakeja itseään sitovina, vaan he voivat omaksua uusia, vanhoista poikkeavia juridisia sääntöjä tilanteen mukaan. Kristityille sekulaari lainsäädäntö sopii siksi varsin hyvin. Kristinusko myös opettaa, että keisarille pitää antaa mikä keisarille kuuluu. Islamissa teokratia (valtio jota hallitaan islamilaisella lailla) on yksi uskonnon perustavoite.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #206

"Yksi perusongelma islamilaisessa laissa on se, että tuhannen vuoden takaisia oppeja pidetään muuttumattomina."

Niin pidetään myös "Jumalan Sanaa". Tuo muuttumattomuus on sellaista fundamentalismia. Muslimimaissa on muutettu ja joustettu tulkinnoissa aina. Ennen oli mieshaaremit missä homosteltiin eikä nykyään mitään käsiä katkota oikeastaan missään.

Huomioi myös aikavälit, että entäs sitten jos on kuolemantuomio? Vastahan sitä kristityssä ranskassa katkottiin päitä giljotiinilla, samoihin aikoihin kun Star Wars oli leffassa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #209

> Niin pidetään myös "Jumalan Sanaa".

Perusperiaatteita pidetään kai muuttumattomina, mutta suurin osa kritityistä ei tulkitse raamattua kirjaimellisesti. Hstoriassa ihmisten moraali ja käytännöt ovat vaihdelleet (kristitytkin harrastavat edelleen kuolemantuomioita), mutta se ero kai pysyy, että islam pitää omia vanhoja oppejaan kirjaimellisesti oikeina (mutta monimutkaisen prosessin kautta tulkittavina) ja lakejaan pakollisina, kun taas kristinusko keskittyy ja tyytyy muutamiin henkisiin perusperiaatteisiin (usko, armo, jotka riittävät), jotka ovat periaatteessa irrallisia valtiosta, lähinnä tuonpuoleisen valmisteluun tarkoitettuja.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #199

> Jos vaaditaan, että Suomen kansalaisten on lain velvoittamana tehtävä tai tekemättä jätettävä jotain sillä perusteella, että Raamattu tai kristillinen traditio, sekulaarisen lainsäädännön kannatus on tuollaisessa vaateessa aika huonossa hapessa.

Kyse olisi kai tuolloin siitä, että pitää tehdä tai jättää tekemättä, koska yhdessä sovittu sekulaarinen lainsäädäntö sanoo niin. On hyvin mahdollista esimerkiksi, että kristilliset vaativat köyhien tukemista, ja samaa vaativat kommunistit, ja tämä muodostaa riittävän enemmistön. Samoin on mahdolista, että kristityt vastustavat aborttia, mutta muut sallivat, ja siksi sekulaari laki sallii abortin, ja kristityt hyväksyvät tämän asioiden tilan, koska noin heidänkin hyvänä pitämänsä sekulaari lainsäädäntö toimii.

On olemassa kristittyjä lahkoja (tai lähellä kristinuskoa olevia), joilla on tiukkoja yhteisön sisäisiä sääntöjä / "lakeja", vähän islamin tapaan. Nämä ovat kuitenkin selvä vähemmistö. Päiden ja käsien katkominen kuuluu valitettavasti islamilaiseen lakiin. Oletan että kaikki islamilaiset oppineet myöntävät tämän. Kyse on siis opillisessa mielessä valtavirran käsityksistä. Noita säädöksiä ei tietenkään noudateta kaikkialla tiukasti. Islamin luonteeseen kuuluu kuitenkin se, että oppineet pitävät noita tiukkojakin sääntöjä ainoina oikeina, mutta hyväksyvät eri tavoin niistä lipsumisen (esimerkiksi vähemmistönä ollessaan muslimit eivät vaadi islamin lakia valtion laiksi, vaikka toisaalta asettavatkin sen yleisesti omassa elämässään etusijalle paikalliseen sekulaariin lakiin nähden).

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #203

"Päiden ja käsien katkominen kuuluu valitettavasti islamilaiseen lakiin."

Kannattaa lukea ne Mooseksen lait sieltä raamatusta, ihan samaa settiä siellä on.

"Islamin luonteeseen kuuluu kuitenkin se, että oppineet pitävät noita tiukkojakin sääntöjä ainoina oikeina, mutta hyväksyvät eri tavoin niistä lipsumisen (esimerkiksi vähemmistönä ollessaan muslimit eivät vaadi islamin lakia valtion laiksi, vaikka toisaalta asettavatkin sen yleisesti omassa elämässään etusijalle paikalliseen sekulaariin lakiin nähden)."

Ei ole islamin luonnetta. Se on ihmisen luonnetta.

Sattuneesta syystä meilläkin on noita kreationisteja kun aivopesua tehdään jo lapsille.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #205

> Kannattaa lukea ne Mooseksen lait sieltä raamatusta, ihan samaa settiä siellä on.

Kyllä, mutta nuo lait eivät sido kristittyjä.

> Ei ole islamin luonnetta. Se on ihmisen luonnetta.

Ovat myös osa islamin luonnetta. Voit mennä kysymän islamin oppineilta. He ovat hyvin tarkkoja siitä, että koraani on kirlaimellisesti oikeassa, ja tämä asenne heijastuu myös islamilaiseen lakiin.

> Sattuneesta syystä meilläkin on noita kreationisteja kun aivopesua tehdään jo lapsille.

"Aivopesua" harrastavat valitettavasti niin uskovauset kuin muidenkin aatteiden kannattajat. Onneksi eivät kovin yleisesti niin vakavasti, että sitä voisi kutsua aivopesuksi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #207

"Kyllä, mutta nuo lait eivät sido kristittyjä."

Ei olennaisesti sen enempää kuin muslimeja.

Kumma juttu kun itse olen juonut vaikka olutta muslimin kanssa. Ei vaan sitonut mikään. Eipä se estä kuitenkaan kumartamasta Mekkaan päin.

"He ovat hyvin tarkkoja siitä, että koraani on kirlaimellisesti oikeassa, ja tämä asenne heijastuu myös islamilaiseen lakiin."

Sitä samaa sanoo kreationistit.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #210

> Ei olennaisesti sen enempää kuin muslimeja.

Käypä kysymässä islamin oppineilta tai muutamalta yksittäiseltä muslimilta.

> Eipä se estä kuitenkaan kumartamasta Mekkaan päin.

Tuosta lausahduksestasi syntyy se kristittyjen kannlata luonteva mielikuva, että molemmat uskonnnot keskittyisivät jumalansa palvelemiseen omissa, muusta maailmasta erillään olevissa menoissaan. Eroa on kuitenkin siinä, että kristinuskon mielestä tämä on se riittävä taso, kun taas islamissa myös maalliset toimet (kuten islamilainen laki ja sen voimaan saattaminen) kuuluvat oleellisena osana uskontoon.

> Sitä samaa sanoo kreationistit.

Käytät tässä sanoja hieman löysästi. Kreationisti on kiinnostunut luomisen luoneesta, mikä on eri asia kuin pyhien kirjojen kirjaimellinen tulkinta.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #216

"Käypä kysymässä islamin oppineilta tai muutamalta yksittäiseltä muslimilta."

Tulisi erilaisia vastauksia. Ihmiset voivat olla maallistuneita ja uskoa jumalaan tai sitten olla fundamentalisteja.

"Eroa on kuitenkin siinä, että kristinuskon mielestä tämä on se riittävä taso, kun taas islamissa myös maalliset toimet (kuten islamilainen laki ja sen voimaan saattaminen) kuuluvat oleellisena osana uskontoon."

Riippuu onko maallistunut vai fundamentalistinen.

"Käytät tässä sanoja hieman löysästi. Kreationisti on kiinnostunut luomisen luoneesta, mikä on eri asia kuin pyhien kirjojen kirjaimellinen tulkinta."

Kreationismin juurisyy on fundamentalismi. Se perustuu vain ja siihen, että joku pyhä kirja on kirjamellisesti totta.

Oikeasti on hyvä idea tarkastella sitä noiden kirjojen näkökulmasta miten raamattu ja koraani eroavat. Raamatussa on melkoisen hapokasta vanhaa testamenttia ja sitten se uusi testamentti mikä on nykymaailmaan ns. helpompi.

Koraani taas kuvaa samaa asiaa sarjana ilmestyksiä, profetioina ja siitä on riisuttu melkoisen paljon sitä sotkua pois. Se että islamia pidetään "poliittisena liikkeenä" on enemmän sitä, että islam on oikeasti loogisempi oppirakennelma kuin kristinusko. Se uskonto on helpommin hyväksyttävissä sellaisenaan kun kristinuskossa se raamattu on niin hapokasta, että se ei mene nykyään kuin todella ääriuskonnollisille, kreationisteille.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #217

> Tulisi erilaisia vastauksia. Ihmiset voivat olla maallistuneita ja uskoa jumalaan tai sitten olla fundamentalisteja.

Kyllä, mutta islamille on luonteenomaisa, että perusoppeja ei saa kieltää. Tämä tarkoittaa sitä, että useimmat maallistuneetkaan muslimit eivät avoimesti kiistä islamin periaatteita. He voivat olla hiljaa ja kierrellä, mutta eivät siis ole avoimesti vastaan. Uskonnollisen oikeaoppisuuden lisäksi tilanteeseen vaikuttaa myös suvun paine, eli islamin oppien kieltäminen ei yleensä tule kyseeseen myöskään siitä syystä, että tämä pilaisi välit omaan sukuun. Pahimmillaan islamin oppien kieltäminen voisi tarkoittaa kuolemantuomiota (ei tietenkään yleensä käytännössä), joten näillä asioilla ei yleensö leikitellä.

> Riippuu onko maallistunut vai fundamentalistinen.

Opinkappaleet ovat kyllä selvästi erilaisia, mutta maallistuneiden käytännöt voivat tietenkin olla löysiä. Maallistunueen muslimin arkimaailmaan islamilaisen lain noudattaminen ja voimaan saattaminen ei välttämättä kuulu, mutta myöskään noiden oppien kieltäminen ei tule tyypillisesti kyseeseen. Katso myös edellistä vastaustani.

> Se että islamia pidetään "poliittisena liikkeenä" on enemmän sitä, että islam on oikeasti loogisempi oppirakennelma kuin kristinusko.

Uskonnon ulottaminen poliittiseen hallintoon kuuluu vahvasti islamin oppiin. Kehotan perehtymään tuohon oppiin hieman tarkemmin.

> Se uskonto on helpommin hyväksyttävissä sellaisenaan kun kristinuskossa se raamattu on niin hapokasta, että se ei mene nykyään kuin todella ääriuskonnollisille, kreationisteille.

Tuo on vähän liioittelua. Useimmat suomalaiset maallistuneet ja ateistitkin allekirjoittavat kristnuskon maalliset ohjeet (tosen posken kääntäminen, rakasta lähimmäistäsi, auta samarialaista jne.). Yliluonnnolliset asiat ovat sitten erikseen. Islamin maallisia oppeja et oletettavasti allekirjoita.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #223

"Uskonnollisen oikeaoppisuuden lisäksi tilanteeseen vaikuttaa myös suvun paine, eli islamin oppien kieltäminen ei yleensä tule kyseeseen myöskään siitä syystä, että tämä pilaisi välit omaan sukuun. Pahimmillaan islamin oppien kieltäminen voisi tarkoittaa kuolemantuomiota (ei tietenkään yleensä käytännössä), joten näillä asioilla ei yleensö leikitellä."

Tuo on sama efekti kuin tiettävästi Jehovilla on, että uskonnolla rakennetaan ihmisen sosiaalinen verkosto "me - muut" ja eri mieltä oleville sitten rankaisua.

Siksi se uskonnollinen kokoontuminen valvotusti olisi minusta hyvä asia, että voidaan estää niitä paikallisia tuomioistuimia.

Eli kyllä, islamin oppien kieltämisestä voi tulla harmia yksilölle jos on tuollaisen yhteisön sisällä. Mutta jos sinulla on vaikka muslimi lähipiirissä jonka sosiaalinen verkosto on muutakin kuin uskonnollista tai vaikka ihan sitä ev.lut, ei tuota ongelmaa ole.

"Islamin maallisia oppeja et oletettavasti allekirjoita."

Onhan siellä täysin päteviä asioita. Esimerkiksi vaikka verokäytäntö missä toteutuu selvästikin talousasioista tuttu hajautus. Eli se, että kun maksetaan veroa, osa veroista on verovelvollisen itsensä päätettävissä mihin ne menee. Toisin sanoen kansalainen saa itse toteuttaa demokratiaa maksamiensa verojen käytöstä. Minusta tuo on hyvinkin järkevää.

Islamissa sitten on myös siellä maallisissa opeissa se sosiaaliturva tosiaankin, että osa tuloista menee köyhille. Kristinusko kun kasvoi rooman keisarikunnassa, siellä se sosiaaliturva oli sitä että leipää ja sirkushuveja että saisi poliittista valtaa. Siellä kulttuurissa rikkaat rahoitti yhteiskuntaa että sai johonkin kylpylän seinään nimensä vaikka.

Näitä asioita voi sitten pohtia että onko meidän yhteiskunta niin tervettä kun rikkaat rikastuu ja tunkee rahojaan veroparatiiseihin. Voisi rikkaitakin kiinnostaa verotus vähän enemmän jos voivat itse päättää mihin osa rahoista menee.

Eli, en minä tosiaankaan tyrmää 1400v ikäisen kulttuurin hyviä asioita. Pitää ennemmin osata ottaa oppia jos jossain on tehty jotain fiksusti.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #226

> Tuo on sama efekti kuin tiettävästi Jehovilla on

Kyllä, myös jehovantodistajilla ja muutamilla muilla ero yhteisöstä johtaa helposti myös eroon suvusta.

> Onhan siellä täysin päteviä asioita.

> Pitää ennemmin osata ottaa oppia jos jossain on tehty jotain fiksusti.

Kyllä. Mutta oletan tosiaan, että saatat hyväksyä kristinuskon maalliset ohjeet jopa kaikki, mutta että islamista löytyy lukuisa joukko sellaisia, joita et halua edes mainita, saati ottaa ohjenuoraksesi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #231

"Kyllä. Mutta oletan tosiaan, että saatat hyväksyä kristinuskon maalliset ohjeet jopa kaikki, mutta että islamista löytyy lukuisa joukko sellaisia, joita et halua edes mainita, saati ottaa ohjenuoraksesi."

Minusta ihan kaikki ohjeet mitä eri uskonnoissa on, ovat argumentoitavissa missä määrin on oikein, missä on jotain ideaa ja tutkia.

Ajatusmallina se, että kun yhteiskunta organisoituu ja säätää asiat niin tähän mennessä sitä ei ole voinut tietää siinä vaiheessa miten se toimii. Sen on nähnyt vain ajan kanssa. Nykyään kun on tietokoneita, voi vaikka tehdä mallinnusta jostain asioista miten systeemit toimivat mielekkäästi mutta siinäkin on se virheen mahdollisuus huomattava.

Sitten kun on joku juttu ollut käytäntönä satoja tai tuhansia vuosia, pitää oikeasti pureutua siihen että mihin se perustuu, ja onko sen perusteet löperöitä tai tutkittu nykypäivänä, nykyisessä maailmassa ja nykyisillä tiedoilla.

Se hienous noissa on se, että jos on oikeasti ollut yhteiskunta järjestäytyneenä iäisyyden, se ei ainakaan ole romahtanut omaan mahdottomuuteensa kuten lukemattomat sivilisaatiot ovat jo romahtaneet ja historiaa tuntevat ymmärtävät myös syitä näille.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #234

> Se hienous noissa on se, että jos on oikeasti ollut yhteiskunta järjestäytyneenä iäisyyden, se ei ainakaan ole romahtanut omaan mahdottomuuteensa kuten lukemattomat sivilisaatiot ovat jo romahtaneet ja historiaa tuntevat ymmärtävät myös syitä näille.

Valitettavasti on olemassa myös negatiivissävytteisiä syitä sille, miksi jotkut järjestelmät pysyvät pystyssä. Islamin kohdalla yksi syy voisi olla vaikkapa se, että siitä ei saa erota.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #203

On eri asia, että eri tahot päätyvät samaan yleisesti hyväksyttyyn eettiseen tavoitteeseen eri suunnista kuin se, että uskonnosta johdettu eettinen periaate on ristiriidassa länsimaisen oikeuskäsityksen kanssa.

Myös Raamatussa on mitä karmeimpia oikeudellisia ohjeita, joista uskovaiset sanovat, että niistä voidaan lipsua. Tämä ei siis dramaattisesti eroa, olemmeko kristityssä vai islamilaisessa yhteisössä, jossa pyhän kirjan tulkinnan kirjaimellisuus on samaa astetta. Se, sanotaanko, että "tuo sääntö kuuluu vain vanhaan liittoon" vai että "sääntö on totta, mutta sitä ei vain sovelleta", on tässä kansalaisen kannalta sivuseikka. Lisäksi sieltä vanhan liiton puolelta nostetaan aina aika ajoin asioita, kuten Mooseksen kauhistelut miestenvälisestä seksistä tai päin honkia ymmärretty tarina Sodomasta ja Gomorrasta.

Sitä en mene kiistämään, että tuo kirjaimellisuuden aste on keskimääräiseen kansalaiseen kohdistuessaan korkeampi islamilaisissa kuin läntisissä maissa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #208

Siinä on vissi ero, että kristinusko opettaa, että vanhan testamientin lakeja ei tarvitse noudattaa, mutta islam opettaa, että islamilaista lakia pitää noudattaa (tietyin osin kaikkialla, islamilaisissa valtioissa täysin).

Kristityt kai yleisesti allekirjoittavat länsimaisen oikeuskäsityksen tavoitteet. Sitä, kuuluvatko abortti, samaa sukupuolta olevien avioliitto ja kuolematuomiot lakiin, voi kai pitää yksityiskohtana, joka ei tuota peraatetta muuta. Tässä mielessä moraalisäännöt joustavat ja muuttuvat ajassa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #208

> Myös Raamatussa on mitä karmeimpia oikeudellisia ohjeita, joista uskovaiset sanovat, että niistä voidaan lipsua.

Tarkoitat varmaankin vanhaa testamenttia, jonka ohjeista kristityt eivät piittaa. Ei siis tarvitse lipsua, kun ei ole edes vatimusta noudattaa. Jotkut kristityt lukevat raamattua kirjaimellisesti, mutta en muista sellaista lahkoa, jonka mielestä kaikki vanhan testamentn laitkin olisivat voimassa. Ehkä moni ottaa sieltä kuitenkin eettisiä ohjeita (uuden testamentin ohjeita tukemaan), kuten vaikkapa homoseksuallisuuteen liittyviä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #198

"Islamilaisen lain piirissä muut uskonnot ovat eri asemassa kuin islam."

Sekukaarissa yhteiskunnassa ei olla islamilaisen lain piirissä.

"Islamissa tyypillisesti pyritään käyttämään omia tuomioistuimia (tai vastaavia ohjailevia elimiä) jo silloin, kun muslimit elävät vähemmistönä jossain maassa."

Se on kiellettävissä ja estettävissä. Olihan kristityilläkin ennen kartanon herroilla kartanotuomioistuimet missä vaikka talonpoikia hirtettiin.

"Tämä on islamissa aika huonossa asemassa (islamilainen laki rajoittaa)."

"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isä, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti. (Matt. 28:19-20)"

Tämä sama juttu on kristinuskossakin.

Oikeasti se juttu, että islamin uskonto on erillään valtiosta kuten muutkin uskonnot, on onnistunut muuallakin. Se ei myöskään päde, että islamilainen laki tai muslimit olisi ehdottomia käsityksissään. Se oli fundamentalismia. Olen itse pyörähtänyt pikaisesti yhdessä maailman konservatiivisimmissa muslimimaissa ja ei siellä mitään Hammurabin juttuja ollut, eli vaikka olikin Sharia lain mukainen ja erittäin jyrkkä, olivat todenneet että tällainen varkaalta käden poistaminen ei nyt vaan ole ihan käytännöllistä. Naisillakin oli naama peitettynä lähinnä sen mukaan missä talossa asui. Eikä siellä aavikon paahteessa kukaan edes haaveile mistään paljaasta pinnasta kun siellä oikeasti palaa iho hetkessä.

Nykyiset muslimit eivät myöskään ole mitään puupäitä, että ei sitä persausta tarvitse vessa-asioinnin jälkeen pyyhkiä kivillä. Vähän eriasia joskus 1400v sitten aavikolla kuin täällä missä on juokseva vesi ja WC-paperi.

Sekulaarisuus toimii ihan hyvin, ihmiset voivat elää hyvin oman kulttuurinsa mukaisesti mutta se valtiojärjestys pitää kyllä suojata. Samoilla mekanismeilla millä suojataan meidän sivistyksen raamattuinvaasiolta, suojaa sen myös koraanilta. Ongelma on ennemminkin se, että suojauksia on rakennettu puutteellisesti.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #200

> Sekukaarissa yhteiskunnassa ei olla islamilaisen lain piirissä.

Sekulaareissa valtioissa islamilainen laki ei ole voimassa eikä koske meitä, mutta islamiin uskovat ovat periaatteessa soveltuvin osin islamin lain alaisia sielläkin (maissa joissa islam on vähemmistänä, eikä islamilainen laki voimassa). En osaa piirtää rajaviivaa aivan tarkasti, mutta esimerkiksi kuolematuomioita ei tietenkään käytetä, mutta toisaalta suuri osa muslimeista tunnustaa asettavansa islamilaisen lain etusijalle elämässään paikalliseen maalliseen lakiin verrattuna. Tässä tilanteesa jotkut säännöt sitovat, jotkut eivät. Ihmiset voivat toimia paikallisten uskonoppineiden antamien tulkintojen mukaan, mahdollisimman hyvin islamilaista lakia näissä oliossa noudattaen (näin islam kehottaa heitä tekemään).

> Se on kiellettävissä ja estettävissä.

Tätä voi yrittää, mutta tulokset tulevat olemaan osittaisia. Osin näin ei edes haluta menetellä, koska kyse on myös uskonnonvapaudesta. Jos ihmiset noudattavat vapaaehtoisesti vaihtoehtoista lakia, tuollaista käytäntöä on vaikea estää. Valtio voi tulla väliin siinä vaiheessa, jos "vaihtoehtoiset tuomioistuimet" ryhtyvät käyttämään voimaoimia tai muuta vahvaa painostusta. Usein vahva usko islamin lain oikeellisuuteen on kuienkin riittävä voima pitämään ihmiset tuon lain piirissä.

> Tämä sama juttu on kristinuskossakin.

Uskonnoilla on kuitenkin aika vahva tyyliero suhteessa uskonnonvapauteen. Lainaamassasi tekstissä kristinusko sanoo pehmeästi "opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa". Islamilaisessa laissa julkisen islamin uskosta luopumisen rangaistus on kuolema. Tuota ei ehkä voi kutsua uskonnonvapaudeksi. Kristinuskossa uskosta luopuminen on ihan jees, eli yksilön oma valinta, joka johtaa takaiskuihin ehkä vasta tuonpuoleisessa.

> Oikeasti se juttu, että islamin uskonto on erillään valtiosta kuten muutkin uskonnot, on onnistunut muuallakin.

On onnistunut jossain aika hyvin, kuten esimerkiksi Atatürkin Turkissa. Oppi sanoo kuitenkin toista, ja köydenveto jatkuu. Turkissakin tuuli on tällä hetkellä kai hieman toiseen suuntaan, ja Syyriassa oli välillä vielä tiukempaa.

> Se ei myöskään päde, että islamilainen laki tai muslimit olisi ehdottomia käsityksissään. Se oli fundamentalismia.

Monet muslimit eivät ole fundametalisteja, mutta periaatteessa islam katsoo perustavien oppiensa olevan virheettömiä (eikä monikaan muslimi tätä kiellä). Tasapainoilua siis.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #211

"En osaa piirtää rajaviivaa aivan tarkasti, mutta esimerkiksi kuolematuomioita ei tietenkään käytetä, mutta toisaalta suuri osa muslimeista tunnustaa asettavansa islamilaisen lain etusijalle elämässään paikalliseen maalliseen lakiin verrattuna."

Tämä on vakaumusta ja on ihan ok. Samaa tekee kristityt suomessa kaiken aikaa, irti valtiosta.

"Tätä voi yrittää, mutta tulokset tulevat olemaan osittaisia. Osin näin ei edes haluta menetellä, koska kyse on myös uskonnonvapaudesta."

1. Jehovien vapautus asevelvollisuudesta pitää kumota
2. Ev.lut kirkon pitää lopettaa muu verovarojen käyttö paitsi kirkollisvero
3. Kaikki uskonnolliset kokoontumiset pitää tehdä niille varatuissa valvotuissa tiloissa (vaikka jatkuva kameravalvonta). Eli ei mitään manauksia tai omia tuomioistuimia.
4. Argumentaation perusteille velvoite päätöksen teossa. Ei mitään poliittista päätöstä perustuen uskonnollisiin arvoihin.
5. Opettamisessa uskonnollisten asioiden käsittelyn pitää tapahtua tasapuolisesti, esimerkiksi osana historian ja maantiedon tuntia eri alueiden kulttuurihistorian muodossa.
6. Opetuksen pitää perustua tosiasioihin.
7. Tuomiovallan käytössä argumentaation pitää perustua tosiasioihin (ei mitään noituuksia, jumalan tahtoa tai muutakaan hömppää argumenteiksi).

--

Jotain tuollaista nyt ensialkuun. Jotain näitä pystyisi pienellä pohdinnalla abstraktoimaan yleistykseksi mitä voisi saada perustuslakiin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #215

> Samaa tekee kristityt suomessa kaiken aikaa, irti valtiosta.

Kristityillä ei omia lakeja juuri ole. Vanhan testamentin kymmentä käskyä pidetään arvossa, vaikka nekin on kai periaatteesa kumottu. Kristityille sekulaari laki on se oikea laki, eikä se ole juurikaan ristiriidassa uskon ohjeiden kanssa (esimerkiksi aborttia ei tarvitse hakea, jos ei sitä hyväksy). Islamissa lakeja ja muita sääntöjä on runsaasti, ja islam myös edellyttää islamin lain voimaan saattamista valtion tasolla tiettyjen ehtojen täyttyessä.

> 1. Jehovien vapautus asevelvollisuudesta pitää kumota

Yleinen kaikkia koskeva lainsäädäntö olisi parempi.

> 2. Ev.lut kirkon pitää lopettaa muu verovarojen käyttö paitsi kirkollisvero

Valtio ja kirkko ovat Suomessa periaatteessa erillään, ja tätä eroa voi tarpeen mukaan tarkentaa. Suvivirsi ja muut perinteiset tavat saavat kuitenkin jäädä.

> 3. Kaikki uskonnolliset kokoontumiset pitää tehdä niille varatuissa valvotuissa tiloissa (vaikka jatkuva kameravalvonta). Eli ei mitään manauksia tai omia tuomioistuimia.

Avoimuus olisi hyvä periaate, ja se auttaisi radikalismin vähentämisessä.

> 4. Argumentaation perusteille velvoite päätöksen teossa. Ei mitään poliittista päätöstä perustuen uskonnollisiin arvoihin.

Ensimmäinen osa on hyvä, mutta toista osaa ei voi oikein toteuttaa. Kyllä selkeän argumentaation takaakin löytyy tunnetta, mutua, jämähtäneitä arvoja ja omia arvoja kaikissa suunnissa.

> 5. Opettamisessa uskonnollisten asioiden käsittelyn pitää tapahtua tasapuolisesti, esimerkiksi osana historian ja maantiedon tuntia eri alueiden kulttuurihistorian muodossa.

Periaatteessa Suomessa uskonnon opetus onkin jo neutraalia. Tässä voi mennä myöe eteenpäin, esimerkiksi niin, että kaikki saavat samaa opetusta, minkä otsikon alla tuo sitten tapahtuukaan.

> 6. Opetuksen pitää perustua tosiasioihin.

Luonnollisesti. Tämä ei tietenkään estä opettamasta tosiasioita erilaisista uskonnoista ja niiden uskomuksista.

> 7. Tuomiovallan käytössä argumentaation pitää perustua tosiasioihin (ei mitään noituuksia, jumalan tahtoa tai muutakaan hömppää argumenteiksi).

Suomessa periaate on se, että tuomari lukee lakikirjaa ja on sokea muille vaikuttimille.

> mitä voisi saada perustuslakiin

Noita periaatteita voi kai tukea perustuslainkin kautta, sopivilla yleisillä lausumilla, mutta yksityiskohdat pitää kai hoitaa muualla.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #218

"Ensimmäinen osa on hyvä, mutta toista osaa ei voi oikein toteuttaa. Kyllä selkeän argumentaation takaakin löytyy tunnetta, mutua, jämähtäneitä arvoja ja omia arvoja kaikissa suunnissa."

Nähdäkseni asian voisi tehdä niin, että lainsäätäjät muotoilee Finlexiä, ja Finlexissä eri lakien säädön pitäisi mennä enemmän formaalimmin.

Pointti siis se, että nyt meillä on Finlex, missä on lakeja jotka ovat johtopäätöstä aiemmasta vääntämisestä. Sinne tarvitsisi ne premissit miten tähän on päädytty. Lain tulkintaa voi sitten päätellä niistä premisseistä. Asian voi nähdä niin, että nykyinen lainsäädäntö, kuin myös verotus ja tulonsiirrot ovat tarpeettoman monimutkaisia. Pitäisi ennemminkin olla niin yksinkertaisia ja että siellä olisi lähtökohdat mihin laki perustuu (tilastot, kultainen sääntö, haitat johonkin jne.), mikä se johtopäätös sitten on.

Tuollaisella prosessilla toimiessa, voidaan tehdä sääntö että siellä lain perusteilla ei saa olla mitään mikä ei perustu tosiasioihin. Tosiasioita pitäisi olla vaikka data mitä tilastokeskus tuottaa, johdetaan logiikalla tai yleistyksistä kuten kultainen sääntö.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #222

> Nähdäkseni asian voisi tehdä niin, että lainsäätäjät muotoilee Finlexiä, ja Finlexissä eri lakien säädön pitäisi mennä enemmän formaalimmin.

Suomessa periaatteisiin kuuluu, että laki säädetään tarkasti. (Hieman pelottaa, että muodissa oleva (määrittelemättömän) vihapuheen kriminalisointiajatus voi johtaa lain rappeutumiseen näiltä osin.)

> Pitäisi ennemminkin olla niin yksinkertaisia

Suomen laki on periaatteessa tarkka, mutta monimutkaisuutta sinne on vuosien saatossa kertynyt enemmän kuin olisi Suomelle hyväksi.

> ei saa olla mitään mikä ei perustu tosiasioihin

Tuo kuulostaa turhan tiukalta linjaukselta (koska ihmiskunta ei ole noin looginen). Sanoisin mieluummin, että kaiken pitää olla hyvin perusteltua, loogista, yksinkertaista, ja kansan ymmärtämää ja hyväksymää.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #228

"Tuo kuulostaa turhan tiukalta linjaukselta (koska ihmiskunta ei ole noin looginen). Sanoisin mieluummin, että kaiken pitää olla hyvin perusteltua, loogista, yksinkertaista, ja kansan ymmärtämää ja hyväksymää."

Noh... Oikeasti siihen logiikkaan on työkalujakin mutta ei tuo lainsäädäntö ihan formaalia ole ja siellä on siksi aika mielenkiintoisiakin asioita.

Esimerkiksi 15-vuotias on rikosoikeudellisessa vastuussa. Suojaikäraja taas 16-vuotta.

Tämä tarkoittaa sitä, että 15-vuotias voi ottaa vaikka itsestään alastonkuvan, ihan vaikka vaan fitnessharrastuksen vuoksi mutta rikkoo sitten lakia lapsipornon hallussapidosta. Paitsi että laissa alle 18-vuotiaan nakukuva oli jo lapsipornoa.

Tuohon loogisuuteen on kyllä sitten työkaluja millä voi rakentaa totuustietokantaa josta tehdä kyselyjä, eli formaalimpi ote on oikeasti mahdollista.

Voisi ennemminkin ajatella asiaa niin, että pitäisikö vaatia että lainsäätäjät osaa lukea, kirjoittaa ja kyetä perustason logiikkaan noin niinkuin ammatillisena vaatimuksena että voivat määritellä lakia loogisesti ja yksinkertaisesti.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #211

Laatu, tunnet islamilaisia valtioita ja käytäntöjä kovin huonosti tai vähintään yksipuolisesti. Islamilaiset lait eivät ole käytössä esimerkiksi Kosovossa eivätkä Pakistanissa. Pakistanissa bin Laden joukkoineen pyrki toki nostamaan islamilaisen lain asemaa siinä sanottavammin onnistumatta. Pakistanissa transsukupuolisia koskeva lainsäädäntö on edistyksellisimpiä maailmassa (yllätys?) ja homoseksuaalisuus nauttii lainsäädännön suojaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #224

En väitä että islamilainen laki olisi voimassa noissa valtioissa. Se on sellaisenaan voimassa vain hyvin rajoitetusti. Wikipedia kertoo selvästi missä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #185

Itse pidän perussuomalaisia ja kristillisdemokraatteina sellaisina fundamentalisteina ja käynnissä on sellainen islamin demonisointi.

Haetaanko tällä nyt sitä, että seuraava sota käytäisiin uskonnon vuoksi vai mitä hittoa. Jos näin käy, ihmiskunta on epäonnistunut ja ihan oikeasti kuollaan kaikki.

Kauhukuvia jostain Oikea Median ihanne valtiosta saa katsomalla Handmaid's Tale.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #49

Jos saamasi sähköpostit ovat esimerkiksi osa jonkin organisaation junailemaa kampanjaa, jolla sinut yritetään tarkoituksellisesti lannistaa ja vaientaa, tuon hankkeen järjestäjään voisi ehkä jo liittää liitteen "ääri". Jos kyse on yksittäisistä sähköposteista yksittäisiltä itsenäisiltä lähettäjiltä, pitäisi kai tutkia kunkin lähettäjän pään sisältö erikseen.

Funamentalismi sopii mielestäni kuvaamaan sellaisia henkilöitä ja aatteita, jotka ottavat jonkin asian hyvin kirjaimellisesti ja ehdottomsati. Soinista en käyttäisi tota termiä, koska hän on mielestäni hyvin lunki jätkä, ei ainakaan luonteeltaan mikään fundamentalisti tiukkis. Uskonnollisissa piireissä on kyllä fundamentalisteja. Ensimmäisenä mieleen tulevat sellaiset, jotka lukevat pyhien kirjojen tekstejä kirjaimellisesti, ja tuputtavat niitä väkisin toisille. Katolisena Soinilla on ehkä fundamentalistisluonteinen näkökulma abortteihin, mutta tämä on vain pieni yksityiskohta, ja katolisuus on tässä maailmassa niin normaali ilmiö, että termi funddamentalisti ei olikein sovi heihin. Pitää olla kertaluokkaa tiukkiksempi saadakseen tuon tittelin.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #56

Tuon ensimmäisen määritelmäsi mukaan ääri- etuliitteen voisi sysätä sitten erään puolueemme niskaan. Viestien ydinsisällön on toistanut puolueen kansanedustaja ylilaudassa ja puolueen puheenjohtaja minulle osoittamassaan julkisessa kommentissaan täällä US-puheenvuorossa.

Fundamentalisti-termi sopii erittäin hyvin kaikkiin pyrkimyksiin sekoittaa uskonnollisia sääntöjä yhteiskunnan säännöiksi. Mikä on sen enemmän väkisin tuputtamista kuin se, että pakottaa tulkintojaan noudattamaan lakeina.

Soinin lunkius on hyvin näennäistä. Hän on ollut asenteissaan tiukka ja johtanut puoluettaan kovin rautaisella otteella. En usko, että avioliittolain äänestyksessä rivistä livenneet allekirjoittaisivat sinun lunkius-määrittelysi.

Kristillisfundamentalistinen ryhmä on kovin pieni, mutta Puolimatka osoittaa, että sille suuntaukselle haetaan vahvasti uutta nousua provokaation kautta. Agenda Europe:n kaltaiset liikkeet ovat voimistuneet, Patmos-säätiöllä on lukuisia tv-kanavia viestiään tukemassa. Vaikka kotoisista kristityistämme suurin osa on maltillisia, noilla TV-kanavilla maltilliset ovat vähemmistönä. Jopa kansankirkkomme näkee liikkeiden takana uhkaavia piirteitä:
https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/jumala-trump-ja-...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #184

> Tuon ensimmäisen määritelmäsi mukaan ääri- etuliitteen voisi sysätä sitten erään puolueemme niskaan.

En tiedä mikä Suomalainen eduskuntapuolue yllyttäisi väkivaltaan tai olisi jollain muulla vastaavalla tavalla "ääri". Eduskunnan ulkopuolisten laitavasemmistopuolueidenkaan en muista pitäneen vallankumousta virallisessa ohjelmassaan. Eivätkä vihreät kai tue kettutyttöjä ja vastaavia. Vasemmistoliitto voisi olla lähellä hyväksynnän antamista Suomessakin esiintyneille lievästi väkivaltaisille mielenosoituksille. Paavo Arhinmäki taisi joskus joutua vähän poliisin kanssa tekemisiin noissa (mutta ei varmastikaan osallistunut rettelöintiin eikä julkisesti sitä ilmoittanut kannattavansa). Perussuomalaiset ovat varmaankin selvästi tuominneet asema-aukion hyppypotkutapahtuman, mutta kai voi aina epäillä, että ainakin joillain yksilöillä olisi joitain pieniä sympatioita. Ehkä kokoomuksestakin löytyy pari sotahaukkaa. Puolueohjelmista ei kyllä taida "ääri"-juttuja löytyä, eikä edes piilotettuja sellaisia.

> Fundamentalisti-termi sopii erittäin hyvin kaikkiin pyrkimyksiin sekoittaa uskonnollisia sääntöjä yhteiskunnan säännöiksi.

Tuo termi liittyy vahvasti islamin ja kristinuskon tiukkoihin tulkintoihin, mutta sitä käytetään myös yleisemmin. Jos ajattelen Suomen puolueita, ehkä lähelle aatteellista fundamentalismia päästään tapauksissa, joissa toimitaan Voltairen "puolustan oikeuttasi olla omaa mieltäsi" -periaatetta vastaan. Ensimmäisenä epäilyksenalaiseksi joutuvat tässä vihreät, jotka ovat profiloituneet vahvasti puolueena, joka jatkuvasti mustamaalaa toisten puolueiden arvoja. Vihreät siis ovat tässä mielessä varsin suvaitsemattomia, vaikka toisaalta ovatkin keskeinen suvaitsevaistopuolue. Tiukkaa fundamentalismia voi siis olla se, että laittaa silmälaput silmille, uskoo oman aatteen paremmuuteen muihin nähden, ja tuomitsee kaikki väärinajattelijat voimakkaasti. Tällaisten fundamentalistien kanssa keskustelu menee helposti aidan yli huutamiseksi. Samaa ilmaa vähän myös vasemmistoliitossa. Kristillisiin tätä ei voi oikein ulottaa, koska ovat niin sävyisä puolue, vaikka voivatkin olla joissain asioilla tiukasti oman uskontonsa linjoilla.

> Soinin lunkius on hyvin näennäistä. Hän on ollut asenteissaan tiukka ja johtanut puoluettaan kovin rautaisella otteella. En usko, että avioliittolain äänestyksessä rivistä livenneet allekirjoittaisivat sinun lunkius-määrittelysi.

En osaa nähdä Soinia kovin kovana johtajana, vaikka hän onkin ollut puolueessaan täysin suvereeni. Tuo valta tuli ehkä enemmän suuren kansansuosion myötä kuin jonkin kovaotteisen puolueen sisäisen kurin avittamana. Avioliittolaki on tyypillinen omantunnonkysymys eduskunnassa. Uskon että tällaisisa asioissa kaikki puolueet lopulta hyväksyvät pienet poikkeamat siellä täällä, vaikka voivatkin yrittää paimentaa omiaan.

> Kristillisfundamentalistinen ryhmä ...

Puoluepolitiikan ulkopuolella eri uskonnoilla (lähinnä islam ja kristityt) on varmasti omia enemmän ja vähemmän fundamentalistisia kuppikuntia. Samoin maallisella puolella. Muita (kuin omiaan) uhkaaviksi fundamentalistit voivat muuttua silloin kun liikkuvat "ääri"-suuntaan. Näistä saa hyvän yleiskuvan, kun tarkkailee, missä iskusanat kaikuvat, kivet lentävät, ikkunat rikkuvat, tai jopa luodit lentävät ja pommit räjähtävät. Tosin siellä missä ovat enemmistönä, tarkkailu voi olla vaikeampaa, sillä rettelöintiä ei ehkä ole, vaan uhka on piilotetumpaa.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #190

"Avioliittolaki on tyypillinen omantunnonkysymys eduskunnassa. "

Se oli kyllä omantunnonkysymys myöskin Perussuomalaisilla - ja se omatunto oli Soinin omatunto. Kansanedustajat saivat selkeät ohjeet ja uhkaukset sen päälle.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #190

> Eduskunnan ulkopuolisten laitavasemmistopuolueidenkaan en muista pitäneen vallankumousta virallisessa ohjelmassaan.

Vastaan itselleni. Kävin vilkaisemassa KTP:n ja SKP:n ohjelmia.

KTP:
- "Pitkäaikainen toiminta työväenliikkeessä ja kansanliikkeissä mahdollistaa sellaisen vahvan organisaation, joka kykenee yhteiskunnan murrosvaiheissa siirtämään yhteiskunnallisen vallan lopullisesti suurpääomalta kansan käsiin."

SKP:
- "Sosialistinen vallankumous merkitsee työväenluokan ja kansan enemmistön kamppailujen ja työn tuloksena syntyviä uusia vallan ja talouden rakenteita, jotka edistävät kansanvaltaisen hyvinvointiyhteiskunnan, demokraattisen ja solidaarisen Euroopan sekä uuden humaanin sivilisaation rakentamista."
- "SKP jatkaa näitä humanismin, demokratian ja vallankumouksellisuuden perinteitä."
- "Tarvitsemme puoluetta demokraattisena, vallankumouksellisen toiminnan puolueena."

KTP näyttäisi olevan näistä selvemmin perinteisen vallankumouksen asialla. SKP on hieman pehmeämpi, mutta kai nuokin ilmaukset voi halutessa lukea perinteiseksi vallankumouksellisuudeksi. Ei ehkä voi sanoa liioitteluksi, jos kutsuu näitä puolueita äärivasemmistolaisiksi (antamani "ääri"-termien määrittelyn mukaan).

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #202

Aiempien vuosikymmenten negatiivinen taakka (karmea toteutus ja kadonnut imperiumi) hieman hiivuttaa näiden puolueiden vallankumouksellista säihkettä. Vallankumouksellinen käytännön toiminta taitaa olla myös jotensakin naftaliinissa voimavarojen olemattomuuden takia. Puolueiden ajatus on ymmärtääkseni saavuttaa tavoitetilansa työväestön laajan rintaman tuella, jota ei ole olemassa muualla kuin vanhojen tositoverien saunailloissa.

Tilanne on eri esimerkiksi tietyillä anarkistiryhmillä, joille yhteiskunnan järkyttäminen nyt ja heti on olennainen osa taktiikkaa. Sama vaikuttaa olevat ajatus myös äärimmäisellä oikeistolla, mikä tekee näistä ryhmistä kohteilleen akuutisti vaarallisia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #204

Tästä olen jokseenkin samaa mieltä. Tietyile "postmodernistisille" liikkeille kaaoksen aiheuttaminen ja yhteiskuntarauhan järkyttäminen lienee keskeinen toimintatapa. Oikealla minun on hieman vaikeampi sanoa, mitkä ryhmät olisivat valmiita väkivaltaan tai muuhun kaaoksen aiheuttamiseen.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #212

Ainakin Siitoinin natsit tätä harrastivat 70-luvulla. PVL näinä aikoina on latentti kaaoksen aiheuttaja ei-parlamentaarisin tavoitteineensa, vaikka sillä on kurinalainen esiintymisetiketti - siis muita paitsi sen vastustajia kohtaan. Osa taas katsoo jo edustavansa vallitsevaa impivaaralaista yhteiskuntaansa, jolloin he keskittyvät niiden kohdistettuun terrorisointiin, joiden katsovat tätä tilaa järkyttävän. Tähän joukkoon kuuluu lukuisa määrä OM:sta vielä avoimemman aggressiivisen MV-julkaisun yhteydessä toimivia henkilöitä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #220

> Ainakin Siitoinin natsit tätä harrastivat 70-luvulla.

Liikettä tai sen jäseniä syytettiin kai kirjapainon polttamisesta. Jos tämä oli liikkeen linjan mukaista (ehkä todennäköisesti oli), liite "ääri" on paikallaan.

PVL:n ohjelmaa en ole vielä perannut, mutta en ole tietoinen mistään "ääri"-kannanotoista siellä. Sen esiitymistyyli on tosiaan omiaan luomaan mielikuvaa vaarallisesta joukosta, mutta en saa silti vielä kiinni mistään konkreettisesta, joka sitoisi sen selvästi "ääri"-liitteen piiriin. Yksittäiset väkivaltaiset tapahtumat eivät vielä oikein riitä. Viittaus kansallissosialistisiin ihanteisiin liikkeen ohjelmassa indikoi siihen suuntaan, että jotkin "ääri"-liitteen piiriin kuuluvat asiatkin voisivat olla sille luonteenomaisia ja tavoiteltuja. Mutta ei siis voi oikein olettaa ilman riittävän selviä todisteita.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #227

Semmoinen huomio myös, että kristinuskokin on tavallaan alkujaan ääriliike. Evankeliumien mukaan Jeesus riehui ja kaatoi rahanvaihtajien pöydät ja huitoi narunpätkällä. Roomalainen tuomioistuin tuomitsi rikollisena kansankiihotuksesta ja rikollisina pidettyjä kristittyjä sitten myöhemmin teloitettiin ja syötettiin leijonille.

Kannattaa huomioida, että Roomalainen yhteiskunta uskoi lakeihinsa. Jäätävän suuri osa väestä oli orjia ja muodostivat oman yhteiskuntaluokkansa. Hierarkisuutta ja ihmisen omistamista ei pidetty siihen aikaan niin vääränä. Orjakin pystyi uskomaan roomalaiseen lakiin. Se laki ei siis ollut mielivaltainen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #230

Pieni kansalaistottelemattomuus ja satunnainen kiivastuminen voi olla ok, kunhan systemaattinen vandalismi ei kuulu ohjelmaan. Tuomioit voivat olla aina poliittisiakin, tai perustua yksilöiden hairahduksiin.

Muinaiset lait voivat olla nykypäivälle kelpaamattomia, mutta kai ne ovat olleet usein hyvällä polulla tähän päivään, ja tämä päivä omituisuuksineen polulla johonkin parempaan.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #49

Tota tota, Kaitsu! Kristinuskon vaikutus lainsäädäntöömme ei olekkaan ihan pieni.
.
Se lähti jo tästä; yhtenä päivänä viikossa kurjakin saa levätä.
Ja kurjankin kohtelua koskee "Rakasta Lähimmäistäsi, niinkuin itseäsi!" "
Se on aika suuri sana!
Se on todella mahtava sana!
Se alkoi rakentaa yhtä kansakuntaa barbaarisuuden keskellä toiselle ulottuvuudelle, jossa ihmisellä on hiukea arvo!
.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #78

Kristinuskosta huolimatta lainsäädäntömme on kovin samankaltainen kuin monissa maissa, joissa kristinusko ei vaikuta.

Lainsäädäntömme koskee paitsi kristittyjä, myös muiden uskontojen edustajia ja uskonnottomia. Lainsäädäntöön ei pidä uskontoa sekoittaa.

Ja nykypäivänä Rakasta lähimmäistäsi käsky unohtuu helpoimmin puolimatkoilta, räsäsiltä ja kaikilta niiltä, jotka päättävät yrittää kantaa huolta ennenkaikkea toisten ihmisten seksuaalisuuden kontrolloimisesta.

Ja Päivi Kopsa, ihan lopuksi pieni pyyntö: emme ole kavereita. Voisitko käyttää minusta virallista etunimeäni tai sukunimeäni. Kiitos!

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #78
Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #49

Tuo ei ehkä ihan yleismaailmallisesti toimi fundamentalistikristittyjen määritelmänä, mutta Suomessa kyllä .
Silloin katveeseen jäävät tosin mm läntiset nykykatolilaiset suurimmaksi osaksi,
koska heidät ( meidät) silloin helposti samaistetaan Puolan, Unkarin ja Soinin edustamiin asenteisiin.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Mikään ideologia ei oikeastaan anna kunnon käsitteitä eritellä muukalaisvihamielisyydeksi pukeutunutta itsekkyyttä ja samaistumiskyvyn puutetta kuin kristinuskon käsite "lihallinen ihminen." Se on meissä alusta asti ollut raaka ja kova ihminen, joka avautuu ymmärtämään vain itse kokemansa koettelemuksen ja kärsimyksen kautta.
Lihallinen ihminen pulpahtaa esiin ja vallitsee myös silloin, kun suljetaan ihmisyyden ulkopuolelle toisia ihmisiä siksi, että heidän värinsä ja aatteensa nyt ovat ihan kelpaamattomia tähän vallitsevaan joukko-mielentilaan. esimerkiksi kristittyjä, koska he ikävästi muistuttavat siitä todellisuudesta, jonka lihallinen ihminen on itseltään kätkenyt syvälle näkymättömiin.
Leimakirveen heitto vahvistaa kuulumistani "hyväksyttyihin" eikä ole mitään väliä sillä, mihin karikkoon tämä hyväksyttyjen laiva lopulta karahtaa, pääasia, että minusta tykätään ja ajatukseni ovat "OK" hyväksyttyjen mielestä, koska heillä on valta - NYT!

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Moraalikysymysten käsitteleminen ainoastaan omien kokemusten kautta johtaa tietenkin usein tulkinnan vääristymiseen ja siitä aiheutuneiden vääristyneiden tunteiden projisoimiseen lähiympäristöönsä - tämä etenkin silloin, kun yksilön moraalikäsitys on luonteeltaan velvollisuudentuntoista tai auktoriteetin pelkoon perustuvaa.

Ihminen on pysynyt tässä mielessä rajallisena otuksena kristinuskonkin sisällä vaikuttaneista moraalifilosofisista aatevirroista huolimatta...

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Nykyihminen on jo moraalin suhteen tasolla, jossa moraali on liikaakin sidoksissa " itsen" tai " minän" kokemukseen ja viime kädessä " minä" pyrkii vapautumaan moraalista kokonaan .
Tilalle tulee hyöty, oikeutus, tyydytys, päämäärä.
Ja koska muiden minät ovat joko hyödyksi tai haitaksi , heidät arvioidaan tämän kautta.

Saman tyylinen totaalikylmyys on havaittavissa suhteessa muiden kärsimyksiin kuin keskitysleirien vartijoissa .
Sentimentaalisuus palvelee omaa mielihyvää, mutta empatia ja tosi auttaminen tiukan paikan tullen ei.
Kylmyyttä pidetään välttämättömänä .

Se on tietysti tapa irtisanoutua ihmisen perusdilemmasta : tietoisuudesta, että tosionnen voi saavuttaa vain yhteyden, ei hyväksikäytön kautta.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #135

Hedonismi ja oman edun tavoittelu mukavuudenhalun kyllästämänä tosiaankin vesittävät moraalin pohjan tykkänään, yksinkertainenkin valinta oikean ja väärän välillä tehdään silloin jopa tosiasioita muunnellen oman mielen tyynnyttämiseksi.

Käyttäjän eerojalkanen kuva
Mari Yritys

Piti oikein käydä tsekkaamassa tämä "Oikea media", kun sitä otsikossa mainostetaan.

Blogistilistasta tuli mieleen Puheenvuoro. Raimo Tossavainen, Henry Laasanen, Janne Suuronen, Olli Pusa, Jukka Hankamäki, Alan Salehzah, Henna Kajava, Timo Vihavainen jne..

Ei mulla ainakaan ensimmäisenä ajatuksena tule mieleen äärioikeisto.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Hyvänen aika ! Eikö todellakaan ?

Käyttäjän eerojalkanen kuva
Mari Yritys

Ehkä maailmankuvani on rajoittunut, kun sanasta äärioikeisto minulle tulee mieleen lähinnä Suomen Vastarintaliike.

Noiden kaikkien tekstejä täällä Puheenvuorossa olen lukenut ja ollut monista asioista hyvinkin eri mieltä, mutta välillä myös samaa mieltä.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Mari!

Marxilainen (Soli&Kankus) historiallinen tulkinta on voimistanut halua nimittää äärioikeistoa(fasismia) oikeiston todelliseksi olemukseksi ja kun janaa mennään tarpeeksi oikealle tullaan fasismiin, joka marxismin mukaan on kapitalismin täydellistymä. Se ei oikein istu "kansallissosialismiin", koska se on sosialistinen ja antikapitalistinen ideologia.

Kannattaa opiskella aate historiaa esim. Hegelin ympärille on rakennettu kommunismi, sosialismin eri muodot, sosiaalidemokratia, kansallissosialismi ja fasismi. Kukin on soveltanu ja säveltänyt omansa.

Itse ainakin skippaan välittömästi vassarit ja natsit, heillä ei ole muuta kerrottavaa, kuin pehmeitä.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus

En itse asiassa juuri lähde fasismin tarkastelussa liikkeelle marxilaisista lähtökohdista, vaan lähinnä liberaaleja. Näitä edustavat esimerkiksi Roger D. Griffin ja Suomessa Oula Silvennoinen.

Natsi-Saksan kansallissosialismi ei muuten ole antikapitalistista eikä edes sosialistista. Ehkä haluat siis noudattaa omaa neuvoasi?

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio

"Oikea media" kirjoitusten arvostelukriteerinä ei ole tieteellinen argumentti.

Käyttäjän mpmaenp kuva
Mika Mäenpää-Louekoski

Kannattaa kuunnella:
OM "Facebookin bannausten takana olevat suomalaistahot selvitetään"
https://www.oikeamedia.com/o1-78700

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Muuten kannattaisin täysin mutta olen lähes 100% varma, että bannaukset ovat tulleet rikollisuudesta.

Onhan meillä sananvapaus mutta sitten on jotain persuja jotka eivät tunne lakia. Eli uskonrauhan rikkominen ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan.

Mikäli tuollaisten lakien rikkomisesta on bannattu, tässä ei ole kyse mistään sananvapaus asiasta vaan rikoksesta.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström

FB:n bannaamaksi joutumiseksi ei tarvitse edes rikkoa Suomen lakia, riittää, että rikkoo FB:n yhteisönormeja, joita on nimenomaisesti sitoutunut noudattamaan luodessaan sinne tilin. Jos bannit tulee, ei kannata mikään muu kuin peiliin katsominen.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Kuuma aihe jopa maailmalla, ettei ainoastaan "linkissäsi".

Käyttäjän mpmaenp kuva
Mika Mäenpää-Louekoski

Klikkiä klikin perään...

Kirkko ja kaupunki
"Jumala, Trump ja Putin – kristillisen konservatiivioikeiston toiminta Suomessa kulkee samoilla raiteilla kuin Yhdysvaltain evankelikaaleilla"

https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/jumala-trump-ja-...

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Melko tyypillinen sateenkaari Jääskeläisen mustamaalaus kampanja, ei mitään uutta, eikä mullistavaa, sitä totuttua Liberialismi sontaa.

Oletkos tutustunut Homoseksuaali Brandon Strakaan?. Juuri teidän takia hän jätti Demokraatit ja liike paisuu kuin pulla taikina. Arvostan Homoja, joilla on aivot.

YahooNews:
https://www.youtube.com/watch?v=MGjQ5ya-dCI

Käyttäjän mpmaenp kuva
Mika Mäenpää-Louekoski

Niin onhan se ihan hirveää mustamaalaamista kun kerrotaan millainen häkkyrä minkäkin taustalla pyörii.

Voihan olla tietty kiusallista kun konsevatiiviset klikit avataan ja tulee ilmi kuinka mikäkin liittyy toisiinsa. Vai pitäisikö siitä mielestäsi vaieta?
Ilmeisesti.

Et sitten noita esimerkkejä yhtään kauempaa löydä, en jaksa innostua jostain jenkkilän tms höpinöistä, vaikka sieltä suunnalta kovin oppia yrietäänkin näissä asioissä ottaa.

Miten olisi ihan kotimaan asioihin keskittyminen, enemmän nämä täällä lähellä ihmisiä koskettaa...

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Tämä oli koko tämän Puolimatka-mediasirkushässäkän paras kokoava puheenvuoro. Kirkko ja Kaupunki lehdeltä loistavaa journalistista työtä. Agenda Europen jalkautuminen Suomeen on oikeasti konkretisoitumassa ja näyttäytyy jo uhkakuvina kristityille piireillemme.

Oikean median uutisista ja kirjoituksista lähes puolet on kristillisten kirjoituksia. Kristillisyyden nimissä kirjoitetut vihakirjoitukset ovat "lehden" pääasiallinen sisältö, mutta myös muuta vihakirjoittelua sallitaan toki lukijapohjan laajentamiseksi ja pääagendan sumentamiseksi.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen

Tuolla aiemmin asettelin foliohattua omaan päähäni, mutta näkyvät olevan asiaa enemmän tutkiskelleetkin havainneet sen, että Suomessa, kuten Euroopassa muuallakin populistis-konservatiivis-kristillien lobbaaminen on lisääntynyt, keskittynyt, verkostoitunut, teemoiltaan yhdenmukaistunut ja saanut ilmeisesti rutkasti lisää rahoitusta.

Samaan aikaan tiedämme, että taustalla häärii suhteellisen uusia tahoja, kuten Agenda Europe, World Congress of Families, populistipuolueiden verkosto, Steve Bannon....

On ilmeistä, että joku satsaa tähän tosissaan. Kun vielä tiedämme mm. OM:n yhteydet AitoAviliittoon ja sen yhteydet Agenda Europeen jne, jäljet kaikessa sotkuisuudessaankin johtavat tietyille sylttytehtaille.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Professori Petri Luomasen Puolimatka-kritiikki ei osu kohteeseensa:

https://www.patmos.fi/blogi/kirjoitukset/1189/prof...

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset